«Эволюционная теория не объясняет происхождения жизни. Происхождение жизни объясняют другие теории» – российский биолог, палеонтолог, популяризатор науки Александр Марков рассказал о теории эволюции Дарвина и предположил, что будет в ближайшем будущем.
Беседу вели Мария Армас и Виктор Набутов
Мария Армас (М.А.): В этом часе у нас Александр Марков.
Виктор Набутов (В.Н.): Я опишу сегодня нашего гостя, которого действительно зовут Александр Марков. Человек, который в научном мире очень известен. К сожалению великому, известен не так, как Филипп Киркоров и Алла Борисовна Пугачева.
– Или к счастью…
В.Н.: Я хотел бы представить, Александр, цитату из Википедии тоже. Выглядит она следующим образом: «Марков и Коротаев показали, что динамика родового разнообразия фанерозойской биоты значительно лучше описывается гиперболической моделью, широко используемой в демографии и макросоциологии, чем традиционно привлекавшимися для этой цели экспоненциальными и логистическими моделями, заимствованными из теории динамики популяций. Если последние предполагают отсутствие влияния межтаксонных взаимодействий на динамику разнообразия, за исключением соревнования за свободное экологическое пространство, то гиперболическая модель предполагает наличие в развитии биоты нелинейной положительной обратной связи второго порядка». Собственно, об этих абсолютно понятных каждому человеку вещах, мы сегодня и поговорим. Итак, дальше: «Александр Марков, российский биолог, палеонтолог, популяризатор науки, лауреат главной премии в России в области научно-популярной литературы «Просветитель», доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник палеонтологического института РАН. Все верно? Я еще дальше могу продолжить. Автор 130 научных публикаций зоологии, палеонтологии, теории эволюции, исторической динамики биоразнообразия, другим направлениям… Имеет медаль РАН по биологии. Премия Х. Раусинга. Внес заметный вклад в развитие общей теории биологической макроэволюции и в математическое моделирование макроэволюционных процессов». Давно хотели пригласить специалиста вашего профиля. Очень много разговоров и много критических стрел, во всяком случае, в прессе, не знаю, насколько они профессиональны, вокруг преподаваемой в школе эволюционной теории Дарвина. Что, дескать, и в научном сообществе у нее много противников. Есть еще и божественные вопросы, не надо ли эту школьную теорию из школьной программы, как основополагающую, исключить. Как вы это прокомментируете?
– Это все полная ерунда. Такая шумиха в прессе постоянно поддерживается с тех самых пор как Дарвин высказал свою теорию, то поактивнее, то послабее, с переменным напряжением идет эта кампания, но к науке это все не имеет ни малейшего отношения, потому что в рамках науки последние лет 80, никаких серьезных сомнений у ученых не то что справедливости эволюционной теории, в реальности биологической эволюции никаких не осталось. Эволюция считается доказанным фактом, насколько вообще может быть что-то в биологии доказано, это строго установленный факт – эволюция происходит, конкретные механизмы ее изучаются, Дарвин, конечно, жил 150 лет назад и многого не знал. Тогда не было еще генетики, неизвестна была структура ДНК и многого всего другого, поэтому Дарвин во многих деталях ошибался, но, как ни удивительно, самое главное его предположение, оказались правильными. И в науке таких споров нет – это все какая-то пена, которая сбивается за пределами науки и совершенно не имеет отношения к реальности.
В.Н.: Хорошо. Мне как-то спокойнее стало. Я на самом деле хотел бы обратиться к нашей аудитории, я скажу, что Александр Марков – автор двух замечательных книг, которые я начал читать, после этого возникла идея пригласить его в студию. Они есть в продаже. Там не очень большой тираж. Называются «Эволюция человека. Обезьяны, кости и гены», а вторая – «Обезьяны, нейроны и душа».
– Там тираж печатают по каждой допечатке. В общей сложности, уже 20 тысяч напечатали и продали.
В.Н.: Написано понятно, легко, умно и интересно. Рекомендую вам. Сегодня хотели бы поговорить о эволюции человека, к чему мы можем прийти в будущем. В связи с этим, я хотел бы обратиться к нашей аудитории с простым вопросом: многие видные ученые из разных областей науки, вплоть до светил астрофизики и космологии, они все-таки, говорят о том, с чего вообще началась жизнь и сама вселенная, в том числе галактика и солнечная система, они не отрицают божественного начала. Вам ближе какая теория: божественного возникновения жизни на Земле и жизни или эволюционная теория Дарвина? Это для смс-голосования.
– Одну минуточку. Среди двух предложенных вариантов нет ни одного правильного. Значит, божественное сотворение – это не к ученым вопрос.
В.Н.: А мы к аудитории.
– Ученые это не рассматривают, а эволюционная теория не имеет отношение к происхождению жизни, потому что эволюция началась тогда, когда жизнь возникла. А пока жизни не было еще, то и эволюции не было. Эволюционная теория не объясняет происхождения жизни. Происхождение жизни объясняют другие теории.
В.Н.: Саш, вы только что меня изничтожили. Вы абсолютно правы. Я уже логически понимаю, что здесь есть определенное несоответствие. Но вопрос про то, зарождение жизни на Земле божественное, привнесенное другими цивилизациями, или же результат эволюции сначала возникли РНК, ДНК и в какой-то момент эволюции это все привлекло к возникновению более сложных многоклеточных организмов, в том числе человека. Я не прав?
М.А.: Александр, как ученый, считает тебя мракобесом просто.
– Вот как из неживого живое, это да. Это химическая эволюция.
М.А.: Если мы доэволюционировали из обезьяны в человека, то почему невозможен обратный процесс эволюции человека в обезьяну?
– А про происхождение жизни сейчас не будем?
В.Н.: Нет, давайте начнем. А потом вернемся к тому, о чем спрашивает Мари.
– Как из неживого возникло живое. Значит, сейчас быстро развивается такая наука, которая называется пребиотическая химия. Главные задачи в проблеме происхождения жизни решают сейчас химики, а не биологи, потому что нужно было понять, как органические вещества могли образовываться из неорганических, пока еще никакой жизни не было. Эта проблема на сегодняшний день прекрасно решена. Сейчас известно, что органика образуется самопроизвольно просто в космосе, в протопланетном облаке. Еще до формирования Земли образовывалась органика. Органика образуется в разного рода вулканических источниках и разных других обстановках. Простые органические вещества образуются сами. Дальше должны были образоваться более сложные химические вещества, уже кирпичики жизни, из которых могли складываться первые сложные биополимеры, здесь были нерешенные проблемы, которые последние годы удалось блестящим образом многие из них почти решить. Теперь мы знаем, как эти более крупные органические молекулы могли самопроизвольно формироваться без всякой жизни. Следующий этап, это появление того, что можно назвать жизнью. По видимому, первые живые существа – это комплексы биополимеров, длинных органических молекул, которые обладали способностью к самокопированию. Они могли катализировать собственные копии, говоря химическим языком, и синтезируя собственные копии, они иногда совершали ошибки. Копирование было не абсолютно точным, и в зависимости от того, какие именно ошибки совершались при этом, новые молекулы могли более эффективно размножаться или менее эффективно размножаться, то есть катализировать собственные копии. И когда появляется химическая система, обладающая такими свойствами, ее можно назвать живой. Сейчас есть несколько параллельных развивающихся теорий, которые предполагают разные сценарии, касающиеся деталей этого процесса. Когда у нас возникает такой размножающийся комплекс молекул, то в нем уже, в совокупности таких комплексов, уже начинается Дарвиновская эволюция. Начинает работать механизм естественного отбора, а он, как мы знаем, очень мощный. И он из этого примитивного протоживого организма, не организма даже, а набора молекул, способен создать все разнообразие сложных разнообразных форм, которых мы сейчас видим. Вот тут уже начинается Дарвиновская эволюция. С этого момента можем говорить об эволюции. На сегодняшний день сценарий возможного происхождения жизни, разработанный уже достаточно детально, и открытия новые совершаются буквально каждый месяц. Это очень интересная и быстроразвивающаяся наука.
В.Н.: Хорошо. Тогда, если все-таки мы перескакиваем через какой-то временной промежуток и переходим к возникновению появления человека разумного. Насколько я знаю из школьной программы, вечным вопросом было существование вот этого самого переходного вида. Это как я понимаю, я не профессионал, и когда человек стал прямоходящим, не скажу. Какое-то звено найдено или нет?
– Истории про «недостающее звено» уже больше ста лет. Вот когда Дарвин впервые предположил, и его единомышленники поддержали, что человек произошел от общих предков с современными человекообразными обезьянами, как шимпанзе и горилла. Человек произошел от каких-то древних ископаемых обезьян.
В.Н.: У нас общий прапредок с обезьянами? Это действительно так?
– Разумеется. Поскольку все живое вообще происходит от общего предка, то есть у нас есть общий предок не только с шимпанзе, но и с кукурузой. Вопрос в том, когда жил этот предок? Последний общий предок человека и шимпанзе жил 6-7 млн лет назад. Сравнительно недавно по эволюционным меркам. Общий предок человека с кукурузой жил млрд лет назад. Гораздо раньше.
В.Н.: Человек-кукуруза. Простите.
– Ну, там много всего интересного. Общий предок человека и кукурузы одновременно являлся общим предком человека и одуванчика и любого другого растения. Значит, про «недостающее звено». Когда Дарвин предположил, археологи и палеонтологи еще не нашли ни одной косточки, которую можно было бы трактовать как переходное звено между какими-то древними обезьянами и человеком. Тогда и стали противники говорить: «Где же это недостающее звено?» Потом стали появляться находки, ну неандертальцев можно в расчет не брать, потому что, на самом деле, это не промежуточное звено. Это наши братья.
В.Н.: О них еще отдельно поговорим.
– Были найдены питекантропы, потом были найдены австралопитеки, потом были найдены Homo habilis. Все три формы, которые я перечислил – это не одно, а целых три недостающих звена, которые выстроились в рядок от древних ископаемых обезьян к человеку. Каждое найденное «недостающее звено» делит этот отрезок непознанного на две части, поэтому демагоги, которые продолжают пытаться с чем-то таким спорить, говорят так: «Нашли недостающее звено? Ага. Была одна дырка, теперь у нас две дырки. Теперь у нас двух недостающих звеньев не хватает». Вот на сегодняшний день этот ряд заполнен очень плотно, то есть недостающих этих звеньев даже больше, чем хотелось бы. Потому что, на самом деле, оказалось, что наша эволюция от древних обезьян, древних первых гоминид – общих предков с шимпанзе, была не линейной, она, как положено эволюции, была ветвистой. И вот найдено множество форм, которые образуют эти ответвления и не всегда порой понятно, где наш предок, а где наш немножко двоюродный дядя.
В.Н.: Неандертальца вы вспомнили, а ведь до сих пор не понятно. Племена, которые населяли северные территории, в том числе, и где-то здесь, в этих лесах бродили, и чья судьба не очень известна. Куда же они делись? Были истреблены человеком, который пришел из Африки, или они были ассимилированы, и в нашем геноме есть следы от них?
– Сейчас про неандертальцев очень много известно. Прекрасная книжка сейчас вышла на русском языке, археолога Вишняцкого «Неандертальцы. История несостоявшегося человечества».
М.А.: Сергей из Пензы пишет: «Судя по неизменному способу размножения, никакой эволюции нет».
В.Н.: И отдельно, сейчас много шумихи вокруг наших находок в Пермском крае – это Денисовский человек.
– Это на Алтае.
В.Н.: Ну, на Алтае. Что скажете, куда делись?
– Сразу куда делись или откуда взялись?
В.Н.: Откуда взялись, куда делись?
– Скорее всего, три человеческих вида или популяции: хомо сапиенс, неандертальцы и денисовцы произошли от общего предка, который называется гейдельбергского человека, популяции которого были широко распространены. Предки неандертальцев и денисовцев вышли из Африки 300-400 тысяч лет тому назад и те из них, кто пошел в Европу, смешавшись там с местным древним населением, стали неандертальцами, а те, кто пошел в Азию, тоже, возможно, смешавшись с древним населением, стали денисовцами. Потому что люди и раньше выходили из Африки, весь старый свет был более-менее населен разношерстными человеческими популяциями. А третья популяция потомков, вот этой предковой популяции, которая осталась в Африке, стала сапиенсами, нашими наиболее прямыми предками, чьих генов у нас больше всего. И вот так они разделились: неандертальцы в Европе, денисовцы в Азии, сапиенсы в Африке. Много позже, сапиенсы вышли из Африки и встретились с неандертальцами, встретились с денисовцами. По-видимому, было небольшое скрещиваение и поэтому часть генов неандертальцев попало в наш генофонд, а часть генов денисовцев попало в генофонд предков нынешних австралийцев, жителей Новой Гвинеи.
В.Н.: Я знаю, что ген, ответственный за переваривание жира, он как раз достался нам от неандертальцев.
– Серьезно?
В.Н.: Да, поэтому и установили, что у нас какие-то связи с ними были, а мы просто их не истребили, потому что их было меньше 100 тысяч, они очень разрозненными племенами жили, а хомо сапиенс было больше, и обмен информацией между людьми был больше. Поэтому и уровень технического оснащения там был выше.
– Доля истины тут есть.
М.А.: Есть вопрос от слушателя: «Почему у краманьонцев мозг эволюционировал настолько, что значительно превышал их потребности?»
– Отличный вопрос. Во-первых, у неандертальцев был мозг ничуть не меньше, а чуть больше, чем у современных людей. У денисовцев тоже мозг был такой же. В общем, это не чисто краманьонская черта, это черта всех поздних хомо. И теперь вопрос: превышает ли он наши потребности? На самом деле, возьму на себя смелость утверждать, что не превышает потребности. Во-первых, если мы посмотрим на живую природу, то примерно такой кажущейся избыточностью переполнена вся живая природа. Вот зачем нам такой большой мозг, если обычно мы им не пользуемся и ходим как дураки, не думаем вообще? Но если человек попадает в какую-то трудную ситуацию, то тут у него мозг может включиться. Тот, у кого мозг будет поменьше, не успеет придумать выход из опасной ситуации, а человек с огромным мозгом – спасется. Соответственно, один не оставит потомков, а второй оставит.
В.Н.: Размер влияет на связи в мозгу разве?
– В принципе, чем больше нейронов, тем больше связи между ними, больше памяти. То есть простое тупое увеличение мозга, а особенно коры больших полушарий, – это самый простой с эволюционной точки зрения, способ увеличить интеллектуальные способности. Там, конечно, корреляция не прямая между размером и интеллектом, но она есть. Она положительная. Самое главное, что кажущаяся избыточность, на самом деле, средство повышения помехоустойчивости. Наши предки жили в неблагоприятных условиях, не то, что мы сейчас защищены от всего в цивилизации, и скорее всего, в жизни часто возникали такие ситуации, когда нужно было быстро принимать какие-то важные решения, от которых зависела ваша жизнь, тут никакой мозг не был бы лишним. Кроме того, в эволюции мозга работали, совершенно точно можем сказать, положительно-обратные связи. Я могу назвать, по крайней мере, три механизма, которые порождали положительно-обратные связи в эволюции мозга, чем больше становился мозг, тем больше становилось причин для еще большего увеличения мозга. Рассказывать про каждый из них слишком долго будет, но назову некоторые. Первое связно с половым отбором, мозг как индикатор приспособленности. Мы и сейчас ценим в потенциальном брачном партнере такие черты как остроумие, чувство юмора, красноречие, артистизм, творческие способности – для всего этого нужен мозг, это могло поддерживаться половым отбором. Те люди, которые производили более яркое впечатление на своих соплеменников, получали более качественных брачных партнеров и составляли больше потомства. Второе, это так называемая, теория Макиавеллевского интеллекта. Конкуренция между особями в группе за высокий статус, здесь тоже мог быть важен интеллект, здесь важно, если в группах был низкий уровень агрессии, то есть высокий статус достигался не путем сил и мордобоя, а нужно хитрить, интриговать, склонять на свою сторону союзников, заключать альянсы с кем-то против кого-то. Для этого нужны мозги. Вот здесь никакой мозг не будет лишним, потому что вам нужно быть не просто умным, чтобы решать какие-то жизненные задачи, вам нужно быть умнее своих соплеменников, не важен абсолютно интеллект, важен относительный интеллект. Нужно быть немножко умнее всех, всей группы, тогда вы займете высокий статус. Вы займете высокий статус, ваши гены распространяться, и через пару поколений уже все стали такими умными как вы. И опять преимущество получит тот, у кого хоть чуть-чуть больше мозгов.
В.Н.: Понятно.
– Вот будет накручиваться еще одна вещь связанная с культурной эволюцией, это связано с тем, что, чем умнее все вокруг, тем выгоднее иметь большой мозг, потому что, если вокруг все глупые обезьяны, никто ничего не умеет и не понимает, то и научиться не у кого.
М.А.: Легко достигать превосходства какого-то правильно?
– Про превосходство мы уже отдельно сказали – это отдельная песня. Сейчас про социальное обучение, про то, что люди друг у друга учатся. И это наша важнейшая адаптация, способность учиться у других, мы почти ни до чего не доходим своим умом, мы все из книжек, от учителей узнаем, узнаем то, что люди другие придумали до нас и учимся. Эта способность учиться – для нее нужны мозги. Так вот, пока все вокруг глупые, ничего не знают, учиться не у кого и нечему. И мозги не нужны. Но если люди стали уже поумнее, научились говорить, что-то помнят, то вам уже есть чему научиться, и чем мозговитее все вокруг, тем больше такой ценной культурной информации, тем выгоднее быстро учиться все понимать, запоминать. Чем все умнее, тем выгоднее быть умным.
М.А.: Если из обезьяны мы получили человека, то возможно из человека получить обезьяну? Какова вероятность обратной эволюции? Регресса?
– Терминологически, конечно, мне не очень нравится постановка, потому что человек – это и есть обезьяна с биологической точки зрения, один из видов обезьян. Если речь, мозг, орудие труда – это наше отличие от других видов, то можем ли мы это все утратить, вернуться в такое состояние, когда у нас снова не будет орудия труда…
В.Н.: Мне кажется, не можем. Даже если окружающий мир будет атрибутировать силу и умение пользоваться примитивными науками. Все равно, оружие и все остальное останется.
– Регресс культурный возможен, как показывает, например, тасманийских аборигенов, которые оказались в изоляции. Для этого нужно что? Для этого нужно, чтобы людей осталось очень-очень мало или чтобы эта группа была полностью изолирована ото всех остальных на несколько десятков тысячелетий. Это популяция из двух-трех тысяч человек, на уединенном острове, например, Тасмания, деградирует.
В.Н.: Они деградируют или просто не будут меняться?
– Нет, в том то и дело, что деградируют. Потому что Тасмания была соединена с Австралией, было единое население, достаточно высокоразвитое, то есть с бумерангами, с гарпунами, костяными орудиями. Довольно изощренная технология, каменный век, но все-таки такой продвинутый вполне. Одежда была. Когда растаяли ледники и уровень моря поднялся, около 10 тысяч лет назад Тасманию отрезало от Австралии. И там, в Тасмании, осталась маленькая популяция в несколько тысяч человек. И они где-то десяток тысячелетий существовали в изоляции. За это время они разучились делать все. Они утратили умения изготовлять бумеранги, гарпуны, сложные орудия, одежду сложную, рыболовные сети, все это было утрачено. Они вернусь с уровня такого хорошего продвинутого позднего палеолита на уровень фактически нижнего палеолита, на уровень питекантропа. За 10 тысяч лет!. Дали бы им еще, скажем, 100 тысяч лет, то вернулись бы, возможно, до уровня полных обезьян, австралопитеков.
В.Н.: Я понял. Что с нами будет в отдаленном будущем по эволюционным меркам? Человечество станет лучше или человечество станет хуже. Умнее или глупее?
– Здесь не очень много разных теорий. Мы вообще понятия не имеем, как будет идти эволюция человека. Мы как ученые, должны воздерживаться от научных фантазий, все остальные, кто не прикрывается именем науки, вольны придумывать любые сценарии – писатели-фантасты, журналисты, просто обычные люди.
М.А.: Что говорит наука?
– Что говорит наука? Почему мы ничего не можем сказать? Биологическая эволюция определяется направленностью отбора. Если отбор, как по видимому сейчас происходит, будет слабеть, то есть исчезнет зависимость плодовитость репродуктивного успеха от генотипа, если представить себе ситуацию, что все люди, независимо от своих врожденных свойств, оставляют примерно одинаковое количество детей. Больные, здоровые, умные, глупые. Вот у всех, скажем, дом в пригороде и двое детей: мальчики и девочка. У всех, независимо от врожденных качеств родителей, два ребенка: мальчик и девочка. Если мы представим себе такую ситуацию, что отбора нет вообще. Будет быстровырождение, потому что мы мутируем, как и все живые существа, должен быть отбор, чтобы их отбраковывать. У каждого новорожденного ребенка примерно 60 новых мутаций, которых не было у его родителей. Из этих 60 мутаций, ну как минимум 5-10 вредные. Слабовредные мутации. Ну, сильновредные мутации – допустим, убьют эмбрион, а слабовредные останутся. Если не будет отбора, то эти вредные мутации за несколько поколений накопятся.
В.Н.: Я скажу своему сыну: «Ты мутант!»
– Все мы мутанты. И человечество будет становиться очень быстро глупее, болезненнее, слабее, с каждым поколением.
М.А.: Если отбор идет не так, у одних 10 детей, а других всего один. Как это происходит? В Китае много, а у нас мало.
– Тогда все зависит от того, какие люди будут. У каких людей будет 10, а у каких людей будет один. Те наследственные признаки, которые чаще встречаются у людей, у которых 10 детей, будут распространяться, а те признаки, которые характерны для людей, у которых один ребенок, они будут угасать, исчезать.
В.Н.: Вопрос. Мы же наблюдаем, что максимальное количество людей, Африка, страны Востока, там сама жизнь и выживаемость твоя, предполагает большое количество детей, наименее образованные, чем беднее люди, тем больше детей. Посмотрите, что в Европе происходит, в США – высокие стандарты жизни, высокая образованность предполагает позднее рождение детей и так далее. Один ребенок в семье. Мы деградируем.
– В принципе, на протяжении всей истории человечества, до последних двух-трех веков, было наоборот. Более умные, более богатые, добившиеся успеха в жизни, оставляли больше детей. Помещики оставляли больше детей, чем крестьяне. Рыцари больше, чем крепостные. С развитием гуманизма, медицины, прав человека и прочих достижений цивилизации…
В.Н.: Вредных, как выяснилось сейчас?
– Нет, они прекрасные, но у любых хороших вещей есть негативный побочный эффект. Ситуация действительно переменилась и последние век или два похоже на то, что, в среднем, глупые люди оставляют больше детей, чем умные люди. Это неизбежно ведет, в таком среднем, к поглупению человеческой популяции. Это неизбежно.
Источник: «Серебряный дождь»