Ирина Прохорова поговорила с главным редактором научно-популярного журнала «Кот Шредингера» Григорием Тарасевичем и главным редактором журнала «За науку» Алексеем Паевским о том, как общество представляет себе научный процесс и об ответственности изобретателей. Этот разговор прошел на фестивале науки и любознательности «Политех». Мы публикуем его текстовую версию

Ирина Прохорова

Как изобретения и научные открытия становятся частью повседневности Ирина Прохорова: Дорогие друзья, мы продолжаем разговор о науке и жизни. Сегодня наша беседа будет об образе ученого в обществе, о том, что общество вообще знает о научном знании, как оно себе представляет научный процесс, о статусе науки.

На первый взгляд, тема простая, но на самом деле здесь возникает много интересных и неожиданных вопросов. Я хочу представить наших гостей, с которыми я буду беседовать сегодня: это Григорий Тарасевич, журналист и главный редактор научно-популярного журнала «Кот Шредингера», и Алексей Паевский, научный журналист, блогер и главный редактор журнала «За науку» МФТИ. Я Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение», в котором выходит специальная серия под названием «История науки» – попытка исследовать, как складывалось научное знание и как делались открытия.

Я хотела бы задать первый вопрос нашим гостям. Несколько лет назад вышла книга английского исследователя Джона Уоллера, которая по-русски называется «Правда и ложь в истории великих открытий», где он утверждает, что в современном обществе сложились две полярных точки зрения на науку: с одной стороны, это такая романтизация и идеализация научного знания – образ гениальных ученых, которые в тиши делают невероятные открытия, а с другой стороны, есть демонизация знания, где коварные ученые делают что-то безответственно, а потом от этого происходят всякие беды. Я хотела бы начать наш разговор с такого вопроса: каким образом складывается романтическое представление о науке, насколько верное это представление о гениальных ученых, о самоучках, которые идут поперек косной массы и делают какие-то невероятные открытия?

Григорий Тарасевич: Добрый день. Самое интересное в этой дискуссии, что сейчас у нас в стране нет образа ученого. У нас был образ дореволюционного ученого, это такой Павлов с бородой и в пенсне, который одновременно не признает ни царя, ни большевиков, с очень жесткой этикой, эдакий аристократ университета. Был образ советского ученого: немного взъерошенный, как я, с чертежами, который что-то открывает и запускает. Был образ ученого девяностых – несчастный подвижник в рваном пиджаке брежневской эпохи, который в разрушенном институте что-то открывает, постепенно утекают его мозги на Запад… А сейчас нет образа. Это кто, сколько ему лет, как он одет?

Ирина Прохорова: Каков его статус?

Алексей Паевский: Я вам скажу. Вон там в клетчатой рубашке стоит Эмиль Ахметов – вполне себе типичный российский ученый. Ему лет тридцать пять – сорок, он хорошо одетый, умный, острый на язык и любимец женщин. Если женщина, то наоборот, конечно. Таких сейчас много.

Более того, я совсем недавно общался с провинциальным ученым-медиком. Это Анатолий Каменский, один из двух людей, который пересаживал голову собаки. Ему 96, он прекрасно одевается, он любимец студенток и очень остер на язык. В это смысле любой нормальный современный ученый в России в первую очередь с хорошим чувством юмора и, как ни странно, опрятный… Гриша, ты не ученый, ты главный редактор – тебе можно.

Ирина Прохорова: Знаете, это отдельный случай, а мы все-таки говорим о статусе ученого и проекции общества. Если мы говорим о советском ученом, то там было две ступени. Был в сталинское время образ дореволюционного ученого – такой полусумасшедший и чудак. Вспомните «Сердца четырех», там женщина эта, сухарь, которая должна полюбить бравого командира, то есть не ученого, чтобы стать женщиной, и сумасшедший чудак, ученый. И был образ в 60-е, когда произошла реабилитация интеллигенции. В общем, вся оттепель – это была такая попытка реабилитации интеллигенции, в том числе ученых. Появились героические образы физиков-ядерщиков.

Алексей Паевский: В 60-е годы ученые стали частью новой мифологии. Есть боги, есть люди, а есть герои, которые находятся между этим миром и небесным, которые борются с богами, но стоят выше обыкновенных людей. Вот ученые и космонавты в советское время выполняли эту роль.

Ирина Прохорова: Смотрите, что сейчас важно. Конечно, в нынешнее время статус ученого высок – их действительно уважают, но в то же время разве это престижная профессия, куда стоит идти? У меня есть большие сомнения. Потому что главные герои нынешнего дня как-то совсем не ученые…

Алексей Паевский: Уже нет. Это в 90-х, наверное.

Григорий Тарасевич: Что нам далеко ходить? Посмотрите вокруг.

Мы имеем некоторый элемент неравенства в обществе: одни говорят, а другие их слушают. Иногда слушают бесплатно, иногда за это платят деньги. В той части, которая говорит и на которую приходят люди, чтобы их послушать, сейчас очень много ученых. Кто еще может собрать фестиваль с такими лекциями? Бизнесмены? Политики? Представьте, что вместо лекции про черные дыры будет лекция про аграрную политику ЛДПР. Сколько человек туда придет?

Ирина Прохорова: Сгонят много.

Григорий Тарасевич: Нет, я имею в виду добровольно, конечно. А теперь представьте, что по поводу аграрной политики ЛДПР проводится платная лекция, где каждый входящий платит тысячу рублей, чтобы послушать депутата Госдумы. Как вы думаете, сколько человек придет? Или, допустим, начальник ЖКХ Тимирязевского района Москвы проводит платную лекцию. Я слабо представляю, что кто-то придет.

А теперь представьте, что начальник лаборатории гравитации физического института проводит лекцию про искривление пространства-времени, вход тысячу рублей. По опыту последних лет – зал будет забит. И это говорит о статусе человека в обществе – люди, которых слушают.

Ирина Прохорова: Это важный момент, в последнее время интерес к науке невероятно возрос. Я, как издатель, могу судить об этом по продаже книг по истории науки. Раньше, еще где-то в 2009-м,  публичные лекции посещало три с половиной человека, а на сцене при этом их сидело пять. Мне кажется, что это во многом свидетельствует о состоянии самого общества: в момент стагнации, в момент потери смыслов и ориентиров люди обращаются к науке. Что она скажет, какую картину мира она нам покажет. Вакуум идей рождает в обществе невероятное желание какого-то знания, причем знания фундаментального, основанного на серьезных проверках, а не какой-то болтологии идеологической.

Я хотела бы вот какой момент прояснить: почему в обществе столь живо представление о науке не как о системном знании, которое возводится очень долго, по кирпичику, и туда втянуто много людей, а как о таких гениальных одиночках? Вообще, насколько так научное знание приобретается? Или это все-таки долгая кооперация и неслышная деятельность большого количества людей?

Алексей Паевский: По-разному. Именно потому, что такие одиночки есть, именно потому, что в науке до сих пор есть место случаю, происходят многие открытия. На сайте Политехнического музея раз в несколько недель я пишу статью о каком-нибудь нобелевском лауреате. Последняя, которая еще не вышла, рассказывает о Чарльзе Петерсоне. Он открыл специальные молекулы, которые насаживаются, как короны, на ионы и много чего изменяют – это одно из ключевых открытий в органике. Этот человек сорок девять лет служил в одной компании, в конце своей карьеры и жизни случайно сделал открытие, добросовестно исследовал то, что открыл, ушел на пенсию и забыл все это. Когда он писал нобелевскую лекцию, он говорил: «Я последние девятнадцать лет занимался садоводством, рыбалкой и поэзией». Одно открытие – один случайный синтез – принесло человеку Нобелевскую премию и изменило химию целиком.

Ирина Прохорова: Но согласитесь, что за этим гениальным открытием стояло несколько генераций ученых, которые накапливали какие-то знания.

Алексей Паевский: Не-а.

Ирина Прохорова: Но человек не пришел же от сохи? Знаете, ваше описание напоминает песню Высоцкого: «Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые: коль что у вас не ладится – ну, там, не тот аффект, – мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, иначе покумекаем и выпрямим дефект». Все-таки мне кажется, что это мифология, будто Ньютон сидел, на его голову упало яблоко, и его осенило. Ньютон, наверное, опирался на большое количество знаний, которые до этого момента накапливали ученые, разве не так?

Григорий Тарасевич: Не только. Смотрите, недели две назад был поставлен рекорд по количеству авторов одной научной статьи. Как вы думаете, кто на сегодняшний день узнал наиболее точную массу бозона Хиггса, есть ли у этого человека фамилия? У этого человека пять тысяч четыреста фамилий. Под статьей размером в полторы-две страницы стоит больше пяти тысяч фамилий авторов, и сказать, кто это открыл, уже невозможно. Но это наше потребительское, обывательское сознание не готово работать с безликой массой ученых. Можно использовать такую метафору: соотнесите книги жанра эпоса или фэнтези и фильмы, снятые по ним. В фэнтези или эпосе действуют народы, племя пошло туда, племя пошло сюда, а в фильме мы вынуждены концентрироваться на героях или на десятке героев, иначе мы не поймем, что происходит. То же самое происходит и когда мы, журналисты, представляем науку. Мы понимаем, что за каждым героем в журнале стоят тысячи людей, которые занимаются чем-то похожим, но нам тяжело с тысячами общаться, нам хочется иметь одного героя. Отсюда и возникает образ ученого-одиночки.

Алексей Паевский: Есть еще одна вещь. Мы сейчас все говорим на языке, который в современном понимании сложился в конце XVIII века, в XVIII–XIX веках.

Ирина Прохорова: Научный язык?

Алексей Паевский: Нет, русский язык. Вот Пушкин, да? Английский язык пораньше сложился, но тоже примерно в то время. Я имею в виду именно язык со всеми его конструкциями. И в это время ученые как раз были одиночками, они занимались наукой за свои деньги, для себя и своего удовольствия, как Лавуазье какой-нибудь. То есть когда формировался наш современный язык, ученые были именно такими.

Ирина Прохорова: Грубо говоря, эпоха романтизма, которой было свойственно искать какие-то вершины и великих ученых, которые репрезентируют науку в целом.

Алексей Паевский: Да, но это только гипотеза, конечно. Я не проводил еще серьезных изысканий.

Ирина Прохорова: Но как происходит открытие? Ведь есть проблема в том, что с XIX века, когда начинает складываться индустрия науки, когда открываются научно-исследовательские институты, когда наука привязывается к производству, когда стало очень важно, чтобы открытия попадали в общество и коммерциализировались, создалась такая ситуация, что диктат научного сообщества стал невероятно жестким. То есть, чтобы открытие было признано, надо было, чтобы научное сообщество тебя признало. И мы знаем много трагедий, связанных с этим. Был известный венгерский акушер Игнац Земмельвайс, который еще в 1848 году открыл эмпирическим путем, что если мыть руки, прежде чем принимать роды, и более или менее дезинфицировать инструменты, то количество случаев сепсиса, послеродового заражения, уменьшается во много раз. Но у него не было доказательств для научного сообщества, и он закончил жизнь в психиатрической больнице. И только двадцать лет спустя один англичанин это доказал. В данном случае вот вам вопрос о том, каким образом знание принимается научным сообществом, а потом входит в обиход?

Григорий Тарасевич: В случае с этим акушером и другими историями о том, как великий ученый выдвинул идею, а ее не приняли, все просто. Да, любое сообщество, любая корпорация очень косные. Наука, кстати, не самая закосневшая. На мой взгляд самая консервативная область – это образование. Попробуйте в школе провести линейку по-другому, чем тридцать лет назад. Таких школ на десять тысяч одна или две найдутся. Наука же более живая. Но здесь главный принцип, что в медицине, что в школе, что в науке – не навреди. И на одного гениального акушера, который мог бы спасти тысячи и миллионы жизней, приходится много некачественных акушеров с безумными идеями. Могу предположить, что были акушеры, которые говорили: «А давайте перед родами будем читать громко молитву». Давайте раскрасим место, где роженица рожает, в фиолетовый цвет.

Алексей Паевский: Продолжая эту тему, есть очень много акушеров, которые продвигают идею родов дома, или в поле, или в морской воде. И масса людей гибнет из-за этого сегодня. Если говорить об этом серьезно, то рожать дома можно, если есть возможность в случае сложной ситуации довезти роженицу за десять минут до оперблока, например, в случае открывшегося маточного кровотечения. Потому что за десять минут человек истекает кровью до смерти, и в домашних условиях кровотечение не остановить никак.

И Григорию, и мне, хотя мы не научные журналисты, у нас научно-популярные журналы, в среднем раз в неделю пишут люди со своими «гениальными» научными идеями и просят их опубликовать. Я общался с редактором Nature, у них там такая же ситуация.

Ирина Прохорова: У Луи Пастера тоже не хватало доказательств, и прошло еще долгое время, когда наука развилась до того, чтобы его теорию доказать. Ведь можно было бы тоже сказать, что он там дурью маялся. Как такие вещи вообще регулируются?

Алексей Паевский: Во-первых, во времена Пастера не было рецензируемых научных журналов, во-вторых, во времена Пастера не было интернета. Я не скажу про медицину, но если говорить о более точных науках: о физике, математике, астрофизике или молекулярной биологии…

Допустим, вы опровергли Эйнштейна. Если вам отказали исключительно из вредности в Nature, в Science и других журналах такого уровня, вы смело можете опубликовать свою статью на сайте archive.org и все равно введете свою статью в научный оборот. Другое дело, что опровержение Эйнштейна будет бредом, да?

Григорий Тарасевич: Я еще одну вещь хочу добавить. Научная и околонаучная системы во многом построены на том, чтобы проверять информацию, то есть на открытие уходит гораздо меньше ресурсов, чем на его доказательство, перепроверку. Если говорить совсем глупым языком 90-х, то ученые – это люди, которые очень отвечают за базар, и, собственно,  прелесть того, что наука становится модной и популярной, заключается в том, что мы учимся отвечать за свои слова. Если мы делаем высказывание о людях, о политике, о мужчинах, о женщинах, о неграх, об украинцах, если мы включаем в себе традицию научной верификации, у нас рот закрывается на замок, потому что у нас нет точных данных. Именно поэтому я не высказываюсь про Украину: у меня нет точных данных, я не знаю.

Ирина Прохорова: С одной стороны, мы говорим, что ученых уважают потому, что у них есть знание, а с другой стороны, почему-то в последние годы, и это во всем мире, кстати, опять начинается вера в каких-то народных целителей и какие-то совершенно непроверенные мистические вещи. Гадают, колдуют…

Алексей Паевский: И ученые тоже.

Ирина Прохорова: Это что, какой новый тренд?

Алексей Паевский: Во-первых, тренд не новый, он был, есть и будет. И если нет репрессивной машины государства, которая давит это все, как было в советское время, оно будет просто потому, что вера в непознанное, вера в чудо – это естественное свойство человека. Мы все верим в чудеса, мы все суеверны, ученые тоже суеверны, многие из них религиозны. Это разные уровни сознания.

Из книги Питера Деара и Стивена Шейпина «Научная революция как событие»:

«…Многие ученые, создававшие новую науку, даже в конце XVII века верили в те же вещи, что и простолюдины. Поэтому усвоенное многими из нас со школьной скамьи мнение, что распространение научной картины мира вытеснило суеверные пережитки, представляется большой натяжкой. Вероятно, такое мнение восходит к заявлениям просветителей XVIII века, которые, набирая себе союзников, стали говорить о революции в философии во времена Бэкона и Галилея. Понятно, что просветителям нужно было доказать, что настоящее знание возникло не вчера и что с опорой на него можно критиковать институции, утверждающие свою власть ссылкой на иррациональное. <…>

Обо всех этих обстоятельствах не следует забывать: слишком живуча в наших умах картина суеверной и фанатичной Европы 1500 года и холодной, рационалистической научной Европы 1700 года. Астрология, демонология и философско-духовные синтезы, осуществлявшиеся такими деятелями XV века, как Марсилио Фичино, составили замес интеллектуальной жизни на века вперед…»

Ирина Прохорова: А вот другой момент, который я хотела сегодня обсудить. Одна из главных мифологем, которая в советское время была очень важной, состоит в том, что все открытия совершались российскими учеными, но перехватывались западными, более расторопными коллегами, которые все патентовали. Еще в поздний сталинизм говорили, что Попов открыл радио, Яблочкин открыл электричество и вообще мы всегда были первые. На самом деле вопрос сложный, потому что многие открытия делались параллельно. Но я о другом. Почему в России всегда так тяжело было с коммерциализацией? Что работает против того, чтобы научные открытия как можно быстрее патентовались или вводились в производство, можно как-то описать специфику российской жизни?

Из книги Лорена Грэхэма «Сможет ли Россия конкурировать? История инноваций в царской, советской и современной России»:

«…Царское правительство никогда не выдавало патентов в их международном понимании – только «привилегии на изобретение», а Россия никогда не присоединялась к международным конвентам в области патентования <…>

…Очень немногие получали привилегии на изобретение или хотя бы подавали заявки на их получение. В 1872 году в России было выдано всего 74 привилегии на изобретения, в то время как в США – 12 000 патентов. Значительная часть привилегий на изобретения, почти 80% их общего числа была выдана иностранцам, которые хотели продавать инновации в России».

Григорий Тарасевич: Наверное, Алексей потом лучше расскажет, так как он лучше знает историю. Но если очень кратко, то в царское время промышленность хоть и развивалась, но Россия оставалась по-прежнему аграрной державой. При этом для вклада в мировую науку Россия, с ее местом в мире, сделала очень много, непропорционально много. Наш Павлов, наш Менделеев – во всем мире признано, что это наше, и никто с этим не спорит. В том же Советском Союзе была особая система экономики и невозможна была ситуация, чтобы ты, например, изобрел телефон и стал миллиардером. И после всего этого наступает нынешнее время, когда мы очень сильно отстали в плане внедрения технологий. Да, сохраняются прекрасные идеи, золотые мозги и так далее, но, чтобы создать телефон, «Фейсбук» или что-то еще…

При этом мы имеем сеть «Вконтакте», один из немногих случаев, когда национальная сеть идет вровень с «Фейсбуком». Практически нигде такого нет, кроме Китая и Бразилии. Это наши мозги, наша разработка, коммерческая до безумия. Наш антивирус Касперского, который много где продается, или наш «Яндекс», который много где используется, наша система распознавания текстов и словарей ABBYY. Просто очень часто те фирмы, которые сумели коммерциализировать идеи, не бегают и не кричат об этом, они просто сделали это и прекрасно работают.

Алексей Паевский: Про историю совершенно прав Григорий. Причем был замечательный случай с Котельниковым, который изобрел ранцевый парашют, но его банально не хотели закупать в армию, потому что брат или какой-то племянник царя руководил Военно-воздушными силами и был против. У него какой-то свой бизнес был. Совершенно нормальная ситуация, когда человек, который принимает решения, – конкурент. История западной техники тоже такие примеры знает.

В 90-х у нас была действительно очень большая лакуна, когда мы просто не успевали и не были готовы, сейчас же очень много сил уходит на то, чтобы постепенно включить эту машину. Есть стандартное русское «хочу всего и сразу», но на это нужно лет десять-пятнадцать.

Ирина Прохорова: Наверное, должна быть некая инфраструктура, способ принятия решений. Как быстро можно увидеть изобретение, можно ли его запатентовать и куда-то предложить? И конечно, это складывается годами. Но проблема царской России заключалась в том, что это было авторитарное государство, и оно предполагало, что, давая привилегии на разработки, оно как бы оказывало милость, и, если ученые что-то разрабатывали, считалось, что царь позволил. Вот это желание государства контролировать в ущерб изобретениям – это родовая черта российского государства. Главное – контроль, а то вдруг там что-то где-то не так пойдет.

Я понимаю, что эта традиция до сих пор работает, но государство не может контролировать такую сложную систему, как наука. Потому что открытия происходят в разных сферах, недаром существует много разных фирм, которые соперничают друг с другом, и право на собственность изобретения… Эта система просто должна сложиться. Потому что в советское время не было никакой частной собственности и вы могли запатентовать изобретение, но это все принадлежало государству, вся интеллектуальная продукция принадлежала государству, а неэффективная советская экономика просто не знала, что с этими изобретениями делать. И здесь была большая проблема, не так ли?

Алексей Паевский: Об этом Григорий и сказал. Создалась такая экономика, которой не нужны были большие изобретения. Были заказы на военные исследования, на космос, а на автомобили, например, не было.

А сейчас действительно многое делается на эту тему.

Григорий Тарасевич: На самом деле мы еще многое не замечаем. Например, где формально был создан первый коллайдер?

Из зала: В Дубне.

Григорий Тарасевич: Не в Дубне, а в Институте Будкера, в Новосибирске. Реально его создали, если верить справочникам, в Италии, но Советский Союз как-то умудрился в научной прессе первым его показать, и формально первый коллайдер в мире – российский.

Или сколько элементов из последней части таблицы Менделеева впервые синтезировалось в России? Большинство. Причем, как ни странно, чем хуже у нас в стране, тем больше мы выигрываем в гонке с Германией или Америкой. А многие вещи стали вполне себе коммерческими, но мы просто не замечаем этого. Мне не дает покоя пример с «Яндексом». Я пользуюсь только Яндекс-почтой и Яндекс-поиском. Наша родная разработка, наши математики, наши программисты, наши лингвисты.

Алексей Паевский: Кстати, только что ребята сделали гениальную вещь: их робот начал писать стихи на основе поисковых запросов пользователей, и я считаю, что этим они похоронили всю современную поэзию.

Ирина Прохорова: Напоследок хотела вам задать провокационный вопрос. Зачем создавать компьютер, который пишет стихи, когда для этого есть люди? На самом деле этот вопрос поставил Булгаков в «Собачьем сердце». Зачем из собаки делать человека, когда и так можно родить человека?

Алексей Паевский: У меня есть три ответа на ваш вопрос, если спрашивать конкретно про робота, который пишет стихи. Во-первых, это, безусловно, важный шаг в компьютерной лингвистике. Во-вторых, это прикольно. И это на самом деле важный движущий элемент. И в-третьих, потому что могут. Сделали, потому что могут. Эта конкретная вещь, конечно, не нужна, а вот робот, который сможет, условно говоря, пообщаться с человеком, который зашел на сайт, и ответить на его простые вопросы, – это да, нужно.

Ирина Прохорова: Я сейчас выступаю с точки зрения косного общества. Почему недостаточно человека, чтобы поговорить?

Алексей Паевский: Допустим, вы зашли на сайт, вам нужно купить лекарство в аптеке. Вы же не будете держать колл-центр из десяти тысяч операторов для этого, вам достаточно будет одного робота, который сможет узнать, что человеку нужно на этом сайте, и грамотно ответить.

Ирина Прохорова: Я хотела спросить следующее. Ведь научная фантастика всегда ставила вопрос об ответственности ученых, совершивших новые открытия, – это такой вопрос, который никогда не исчезает. Когда ученые что-то изобретают, они обязаны нести ответственность за нежелательные последствия своих изобретений? Если вдруг они попадут в руки людей не творческих, а военщине или каким-нибудь негодяям, например? Или это не дело ученых, а дело другой социальной среды, которая должна правильно распоряжаться изобретениями? Как для себя ученые решают эту проблему?

Григорий Тарасевич: Очень простой вопрос: вы готовы привлечь к ответственности изобретателя мотыги?

Ирина Прохорова: Нет.

Григорий Тарасевич: Я имею в виду Камбоджу, где «красные кхмеры» уничтожили от полумиллиона до трех миллионов человек, совершили самый большой геноцид по соотношению к населению страны. У них тогда кончились патроны, и они начали убивать людей мотыгами. Вот несет ли изобретатель этой мотыги ответственность? Притом что это случилось уже в наше время, в 70-е, после атомной бомбы. В Хиросиме и Нагасаки умерло меньше, чем на полях Камбоджи, где людей морили голодом, живьем жгли и забивали мотыгами. Изобретатель мотыги за это отвечает?

Ирина Прохорова: Наверное, нет.

Григорий Тарасевич: Мне кажется, в этом есть часть ответа на ваш вопрос.

Ирина Прохорова: Есть тогда вопрос регулирования. Всякие генные технологии или попытки понять тайну мозга… Понятно, что есть некоторые логические ходы и опасения, что это все может быть использовано какими-то диктаторами, и не просто для промывки мозгов, а для зомбирования уже современными технологиями. В научном сообществе наверняка уже много дебатов, но это вопрос к нам как части общества. Такие вещи можно контролировать или нет? Не предъявляя претензий к самим ученым, да?

Григорий Тарасевич: Я здесь очень радикально настроен. Все время говорят про зомбирование, про влияние на мозг, манипуляцию… Но у Гитлера, у Сталина не было ни МРТ, ни других высоких технологий. И ничего, получился такой кошмар, что мало не покажется. Тот же самый Пол Пот, у которого не было даже телевидения…

Алексей Паевский: А Савонарола, к примеру?

Григорий Тарасевич: И длинный список чудовищ, сект, маньяков национальных масштабов, которые обходились без телевизора, даже не говоря уже про интернет и зомбирование. Я считаю, что это пренебрежимо мало. Точно так же, покупая автомобиль, мы не думаем, что его скорость как-то укладывается в релятивистские модели. Слишком мала вероятность, слишком мала значимость.

Ирина Прохорова: Коллеги, этот разговор бескрайний и бесконечный, и нам надо, видимо, на этом ставить точку. Потому что все-таки как ни говори, а наука – одно из величайших достижений человечества. И на самом деле самая фундаментальная система знаний, основанная на проверках, расчетах, исправлениях ошибок, – это не панацея. Мы так привыкли жить в мире науки и пользоваться ее плодами, что даже не замечаем того количества невероятных достижений, что есть в этой области. Так что да здравствует наука! И закончим на этой оптимистической ноте.

Спасибо за внимание!

Литература по теме:

Джон Уоллер. Правда и ложь в истории великих открытий (Колибри, 2012)

Питер Деар, Стивен Шейпин. Научная революция как событие (НЛО, 2015)

Джозеф Бен-Дэвид. Роль ученого в обществе (НЛО, 2014)

Игорь Дмитриев. Упрямый Галилей (НЛО, 2015)

Лорен Грэхэм. Сможет ли Россия конкурировать? История инноваций в царской, советской и современной России (Манн, Иванов и Фербер, 2014)

Идея проекта «Культура повседневности» – расширить традиционные представления о рамках и границах культуры, показать, как элементы повседневной жизни закладывают основу глубоких цивилизационных процессов и определяют траекторию развития общества в исторической перспективе.

Источник: Журнал «Сноб»