В Ельцин Центре в Екатеринбурге состоялся очередной «Другой разговор» известного журналиста, обозревателя «Российской газеты» Валерия Выжутовича и декана экономического факультета МГУ, члена Экономического совета при Президенте РФ Александра Аузана. Предметом обсуждения «Другого разговора» стала российская элита.
Автор: Анна Матюхина
Валерий Выжутович напомнил присутствующим о том, что формат «Другого разговора» предполагает ломку шаблонов восприятия. Также ведущий привел данные опроса, согласно которому каждый десятый россиянин считает, что в России вовсе нет элиты.
– Если элиты смотрят вперед на срок президентских полномочий, то это означает, что не будет вложений в образование, здравоохранение, «длина» взгляда элиты очень важна, – рассказал Александр Аузан. – Я активно участвую в проектах по формированию новой бюрократии и очень рад, что взгляд в будущее вышел за пределы семи лет.
Валерий Выжутович напомнил, что состав истеблишмента в России не меняется, это одни и те же чиновники и крупные бизнесмены.
– Как поколение Егора Гайдара пришло во власть, так поколение тех, кому сегодня 60-65 лет, продолжает сегодня находиться у власти в России, – прокомментировал Александр Аузан. – Ротации не происходит, поколенческого сдвига тоже. Ротация, конечно, нужна. При этом нужны принципы смены элит.
Аузан привел в качестве примера механизмы обновления элит в Мексике, Китае и Европе. В Китае, по словам спикера, до последнего времени существовал двадцатилетний принцип планирования работы элит, в Мексике применялся партийно-бюрократический механизм, в Великобритании – аристократический. Таким образом, каждая страна, по сути, идет своим путем. В современной России, по мнению Аузана, с проблемами сталкивается часть элит, связанная с частными олигархическими империями.
– Может быть, наследник хочет стать художником или режиссером, а ему нужно управлять финансово-промышленной империей? А, может быть, он просто не способен к этому? – задался вопросами Аузан. – Я переживаю за то, что происходит в элитах, потому что мне не все равно, найдутся ли штурманы, которые будут решать проблемы в течение двадцати лет.
Валерий Выжутович поинтересовался, что же наследуют молодые представители элиты. В ответ Александр Аузан подчеркнул, что это, прежде всего, связи. Вообще в ходе «Другого разговора» феномен российской элиты был препарирован всесторонне.
Нашел время Александр Аузан и для интервью сайту Президентского центра Б.Н. Ельцина.
– Кто сегодня российская элита – молодежь вроде Мары Багдасарян, прославившейся гонками на дорогах и многочисленными нарушениями, или «звезды» типа Оли Бузовой? Вообще – кто такая российская элита? Чувствует ли она свою ответственность перед обществом или бравирует тем, что страшно далека от народа?
– Хороший вопрос. Анализ показывает, что от 3 до 5% населения в любой стране активны, а остальные тянутся за ними. В России эта норма меньше. Эти люди формулируют некую повестку и увлекают других за собой. У нас не все хорошо с элитами. Юрий Левада говорит о том, что мы имеем эрзац-элиты, то есть поддельные элиты, которые и повестку-то сформулировать не в состоянии, не то что вести куда-то людей. Есть триада: дед-пират, отец-промышленник, внук- прожигатель жизни или благотворитель. У нас нередко эти три фазы умещаются в течение жизни одного человека. Также работают законы деградации. Уоррен Баффет писал о том, что сложно представить себе сборную, собранную из детей победителей предыдущих олимпиад. «Заточенность» на определенные направления не наследуется. Среди миллиардеров встречается мнение, что детям они оставят в наследство миллионы, а миллиарды лучше уж направят на большие общечеловеческие проекты.
– Вы учились на экономическом факультете с известными экономистами: Егором Гайдаром, Александром Шохиным, Андреем Нечаевым. Егор Гайдар однажды сказал, что реформы и перемены в России часто вызываются внешним шоком. Может ли в принципе российская экономика развиваться без «шоковой терапии», «холодного душа» в виде тех же санкций?
– Есть два представления о том, как происходит развитие. Первая теория говорит, что это результат внешнего воздействия – эпидемий, войн, изменений климата, падения цены на нефть. Например, Егор Гайдар считал, что при высоких ценах на нефть Россия не реформируется. Вторая точка зрения – что есть и внутренние источники перемен: у людей накапливается опыт, меняются вкусы и взгляды. Обе точки зрения имеют основания. Первая позиция – так называемая схема Гарольда Демсеца, вторая – схема Дугласа Норта. Мне ближе вторая точка зрения: да, цены на нефть падали, но это не привело к переменам, ведь, если страна ищет способы, чтобы жить на ренту, то находит. Так, Россия часто выбирала этот путь, то же крепостное право – по сути, рента с человека. К примеру, сдавать территории для аренды их под хранение чего-либо вредного – та же рента. Так что падением цен на нефть экономика не «лечится».
– Известно, что при либерализации рынки, при высоких трансакционных издержках, сами не приходят к оптимуму, и это подтверждают институциональные исследования. Тем не менее, в 90-е Россия поверила западным экспертам, которые утверждали, что либерализация – панацея. В чем причина этого доверия после долгого периода конкуренции периода биполярного мира – ведь предыдущий опыт, казалось, к доверию не располагал?
– Мои знакомые из МГУ, которые пришли в российское правительство, считали себя экономистами. С одним из них я поспорил в 1992-ом году: мой знакомый настаивал на том, что они экономисты. Я же возражал, настаивая, что, в первую очередь, они члены правительства России и отвечают за все. Но тогда бытовала точка зрения, что геополитикой занимаются одни люди типа Геннадия Бурбулиса, а экономикой – другие. Помню, был спор между наставником гайдаровского правительства Евгением Ясиным и академиком Виктором Полтеровичем. Последний приводил немало аргументов, иллюстрирующих то, что правительство Гайдара, по его мнению, действовало неправильно. Тогда Ясин спросил, сколько членов правительства Гайдара умеют читать по-английски? Оказалось, всего двое, и один из них – Гайдар. При этом у реформаторов времени на раздумья не было, и все полагались на советников. Поэтому меня поразил экономист Джеффри Сакс. На одном экономическом форуме меня попросили задать ему вопросы, я же уточнил, что они будут очень неприятны. Потому что в 1991-ом году Нобелевская премия по экономике была дана американскому исследователю Рональду Коузу, который доказал, что при высоких трансакционных издержках рыночное равновесие достигается на плохом уровне. И Сакс обязан был это знать! Так что наши экономисты попросту были не готовы к своей роли. Но приняли мужественное решение взять штурвал, потому что, можно сказать, власть лежала на асфальте. В связи с этим я могу перечислить длинный список тех, кому Ельцин предлагал роль премьера, и они отказались. Потому что корабль несло на скалы, а они хотели переждать этот период и выйти к людям «в белом».
– По сути, это было правительство камикадзе.
– Да. Мне рассказывали, что Гайдар говорил: правительство – как картошка. Если зимой не съедят, то весной посадят.
– К чему стремились члены гайдаровского правительства?
– Они приняли вызов, встали на капитанский мостик корабля, который несло на скалы. И сила удара была колоссальной. Конечно, они не рассчитали, насколько поднимутся цены. Скорее всего, предполагали, что ситуация сложится примерно как при НЭПе в 1921-1923 гг., когда удавалось выруливать. Но по ряду причин это было невозможно, потому что структура предприятий была другой, существовала асимметрия на рынках, высокие силы трения и все те же трансакционные издержки. Вероятно, ошибкой была приватизация минеральных ресурсов, вино-водочных заводов, которые приносили колоссальную прибыль. Но это сейчас все очевидно, а тогда идея была в том, чтобы запустить рыночные механизмы, потому что к концу 1991-го года экономика умирала. В декабре 1991-го я был в Ленинграде у Анатолия Собчака, вместе с которым мы занимались Конфедерацией обществ потребителей. Он сказал мне, что в приемной сидит адъютант командующего округом, в городе запас продовольствия на три-четыре дня, и решается вопрос, вводить ли войска. Так что можно спорить о том, что было сделано правильно, а что нет, но кораблю разбиться не дали. Первым из авторитетных людей о том, что социального взрыва не будет, сказал в 1992-ом году Михаил Горбачев. В итоге в «нулевые» на месте дефицитной экономики 90-х возникло общество потребления. Не рыночная система, не демократия, а именно оно.
– Какие задачи решала Конфедерация обществ потребителей, и применим ли этот опыт на практике сегодня?
– Сначала о том, как возникла Конфедерация: страна вышла из экономики дефицита – и неожиданно для себя попала в экономику общества потребления, в которой люди не очень хорошо ориентировались. Были отменены пошлины, и в страну хлынули товары не очень высокого качества. При этом потребитель-то непрофессионал, а противостоят ему профессионалы, торговые группы и организации. Нашей задачей было выровнять ситуацию. В итоге закон «О защите прав потребителей» оказался самым применяемым в судебной практике. Нам удалось убедить людей пользоваться этим законом, СМИ – рассказывать о потребительской тематике. Это работает до сих пор…
– Однажды вы образно выразились, что российская экономика – это когда завтрак уже заканчивается, а обед еще не начался. К какому обеду или уже ужину, а точнее, экономике мы идем?
– Сегодня мы уверенно вошли в экономику госкапитализма. Мы живем в период «отлива» глобализации, когда Вселенная как бы «разбегается». Это повышает риски, а роль государства усиливается. Когда люди поняли, что общество потребления уже сформировалось, их потребности выросли. У людей были собственность и работа, но хотелось чего-то нового. И тогда власть показала, что есть другие ценности – великая держава, империя. Это своего рода геополитический социальный контракт: мы готовы терпеть лишения не из-за потребительских ценностей, как раньше, а ради возвращения чувства принадлежности к великой державе. Это хорошая основа для госкапитализма. Госкапитализм – не социализм и не возрождение Советского Союза. Это госинвестиции, проекты с ручным управлением и т.п. И это путь нашей экономики на ближайшие 5-7 лет.
– В 90-е в стране произошло «перепроизводство» не всегда квалифицированных менеджеров, экономистов, юристов. Сегодня, в эпоху биткойна и искусственного интеллекта, перед Россией стоят другие вызовы. В какой степени мы готовы перестраиваться с учетом глобальной экономики и глобального соревнования, когда совершенствоваться нужно не только в сфере ВПК, где Россия традиционно среди лидеров?
– На данный момент мы имеем в основном высокие результаты в сфере ВПК. Рынок продаж ВПК – небольшой, на порядок меньше рынка реализации программных продуктов. При этом есть зависимые территории, которые приносят не доходы, а расходы. Так что я не вижу другого варианта, кроме конверсии, которую стали называть диверсификацией. Одновременно нужно учесть уроки неудачной конверсии конца 80-х. Нельзя при помощи новых технологий производить старые товары, иначе получится самая дорогая в мире титановая лопата. Нужно предлагать новые товары и услуги.
– Судя по тому, какие производители зарабатывают на тех же компьютерах и смартфонах, здесь мы явно не впереди планеты всей.
– Тем не менее, подходы к мобильной связи заложили работы нашего академика Жореса Алферова, которые в России просто не смогли реализовать. Вопрос в том, сумеем ли мы извлечь новые продукты из военной индустрии. Нужно переводить команды из этой сферы в частно-государственные компании. К слову, и смартфоны, и интернет – продукты военной индустрии.
– Также вы часто говорите о роли человеческого капитала.
– Мы небогатая страна, выпускающая всего 3% мирового ВВП, для сравнения, доля США – около 20%. В сфере человеческого капитала мы богаты, и это важно реализовать в цифровой экономике. Это наш шанс, потому что в России сильная математическая школа, а в данном сегменте человеческий капитал важнее денежного.
– И как человеческий капитал превратить в денежный?
– Есть направления, которые нам могут быть в этом полезны. Для примера: телевизор Владимир Зворыкин изобрел в России, а к эффекту это привело за рубежом. Мы хорошо делаем нестандартные вещи, но плохо – массовые серии. Мы сконструировали космический корабль, спутник, бомбы, атомную станцию, но не смогли сконструировать конкурентоспособные телевизор, холодильник и компьютер. Важно, сумеем ли мы вывести на платформы и на глобальный рынок небольшие группы профессионалов. А еще важно, чьи будут эти платформы.