Наш биофизик с мировым именем Фазли Атауллаханов в цикле бесед «Мир после пандемии» рассказывает об исследовании, результатом которого может стать резкое снижение смертности от COVID-19, о том, почему в России погибло так много медработников и можно ли доверять официальной статистике по вирусу.
Записано 24 мая 2020 года.
– В недавнем интервью порталу «Милосердие» вы сказали, что вы и ваша группа работаете над новым протоколом лечения COVID-19, который может резко снизить смертность. В чем смысл этого протокола и чем он отличается от того, что сегодня на вооружении у медицины?
– COVID-19 любит жить в клетках, которыми покрыты стенки наших сосудов. Таких сосудов очень много в легких, поэтому мы чаще всего слышим про легкие, про нехватку кислорода и так далее. Но вообще-то он повреждает стенки любых сосудов – и ног, и головы, отсюда и инфаркты, и инсульты – всё что хотите.
В норме при повреждении стенок сосудов обязательно «включается» система свертывания крови, которая создает небольшой тромбик, чтобы он закрыл поврежденное место. И если повреждений достаточно много, то сосуд может закрыться полностью.
Когда вирус начинает повреждать стенки, идет вот такая нормальная реакция, и если человек в принципе здоров, у него нормальная свертываемость крови, то у него и заболевание будет протекать спокойно: стенки закроются, 2-3 дня он потемпературит, иммунная система все приведет в порядок, эти тромбики рассосутся, как это обычно у нас в жизни бывает, и через неделю человек здоров.
А у некоторых людей, особенно у пожилых, система свертывания гиперактивирована. Это называется гиперкоагуляционный синдром. Такое состояние сродни хорошо известным нам аллергиям, когда организм неадекватно, слишком остро реагирует, и в поврежденных сосудах образуется слишком много тромбов. А это очень опасно, в частности, для легких, потому что это приводит к ситуации, когда перекрываются большие участки легочной ткани. Пока перекрыт один сосудик маленький, или два, или три, ничего страшного не произойдет, потому что есть обводные сосуды, так называемые коллатеральные. Но если начать массово перекрывать эти сосудики, то неизбежно возникнут зоны, в которых вообще нет кровоснабжения, которые выглядят на снимках как «матовое стекло», многие слышали этот термин в последнее время.
Таким образом, эта область, во-первых, перестает снабжать наш организм кислородом, значит, общее снабжение кислородом нарушается. А во-вторых, и это самое плохое, эта область перестает сама получать питание. В нее не попадает ни кислород, ни еда, ничего, в том числе и лекарство. Вообще ничего нельзя сделать, все заблокировалось, все очень плохо. И тогда начинается нарастание проблем. С этих маленьких островков, дальше и дальше, все больше и больше. Чем слабее организм, тем быстрее нарастают проблемы, повреждением захватывается большая часть легкого, до 75-80%, и тогда уже без ИВЛ не обойтись. Искусственная вентиляция легких все равно очень мало помогает, частенько и ее не хватает. В общем, когда дело доходит до искусственной вентиляции легких, дело плохо.
Поэтому наша стратегия – не допустить этого состояния. Для этого нужно вовремя ввести человеку антикоагулянты, чтобы немного подавить активность свертывающей системы. Здесь тоже важно не переусердствовать, потому что если «отключить» свертывающую систему, могут начаться тяжелые кровотечения и человек погибнет от других, прямо противоположных, проблем. Поэтому самым главным в нашей стратегии является контроль за состоянием свертывающей системы крови.
Когда человека только привезли в больницу, ему надо немедленно сделать исследование свертывающей системы крови и на основании этого исследования решить, не гипер ли активированная у него система свертывания, не надо ли ему ее слегка подавить. Если это вовремя сделать, то с очень большой вероятностью по плохому сценарию дело вообще не пойдет, человек отреагирует на коронавирус как на обычный грипп и выздоровеет.
Однако система свертывания крови настолько сложна, что до последнего времени тестов, которые адекватно показывали бы состояние этой системы, практически не было. Только в последние годы появились тесты, которые более-менее чувствительны к ее состоянию. А нам в результате 25-летних исследований системы свертывания удалось сделать прибор, который прошел все испытания, все апробации, сейчас уже работает во многих десятках клиник России и на сегодняшний день является наиболее чувствительным инструментом для такой диагностики. Если его использовать, то мы надеемся (это пока гипотеза, ее мы и проверяем, это и есть цель нашего исследования), что мы сможем адекватно оценивать состояние системы свертывания и своевременно корректировать его.
Человечеству повезло в том, что методы коррекции свертывания давно разработаны, не надо придумывать новые лекарства. Все, что надо – это взять уже существующие и апробированные методы исследования и соединить их с лечением. То, что антикоагулянты при этой патологии помогают, сейчас знает уже весь мир. Этот слух довольно быстро распространился, полноценных научных исследований до сих пор нет, но слухами Земля полнится, и Минздрав уже издал рекомендации, по которым небольшая доза гепарина, так называемая профилактическая доза, делается всем сразу, вообще без всякого обследования. Более того, в аптеках сегодня продается гепарин в разных формах, “Клексан” он называется, прямо в виде шприца. Можно самому себе сделать инъекцию подкожно, и тем самым придавить это свертывание и немножечко уменьшить риск вот этих самых тяжелых тромбозов и тяжелого течения этой болезни.
Хорошо ли это? Безусловно, да. Мы работаем в клиниках, и мы видим, что сейчас стали применять гепаринотерапию массово, повсюду, и это сильно помогает уменьшить процент больных, которые попадают в реанимацию.
Данные, которые уже сейчас накоплены (мы пока набрали примерно 500 пациентов, хотя на самом деле нам нужно ну хотя бы 1000), показывают, что «слепая» гепаринотерапия, когда мы не контролируем состояние системы свертываемости, эффективна примерно в половине случаев. А в другой половине гиперкоагуляция остается. Она понижена, но она все равно есть. И этим людям нужно было бы увеличивать дозу гепарина, врачи интуитивно это понимают, и когда пациенту становится хуже, они увеличивают дозу. Сейчас в реанимациях этого гепарина льют уже совершенно сумасшедшие количества. Но проблема в том, что когда уже 80% легкого заблокировано, сколько ни лей, это мало помогает, лекарство не попадает туда, куда нужно. И поэтому, на наш взгляд, мы можем сильно улучшить результаты лечения, если будем с самого начала тестировать состояние системы, заранее. Не потом, когда уже поздно, а заранее, и будем корректировать дозу гепарина, чтобы ни у кого из пациентов мы не видели этой самой гиперкоагуляции.
– Давайте вернемся к разработанному вами протоколу лечения – какова его судьба? Ознакомлен ли с этим документом Минздрав, есть ли какая-то реакция вообще в стране, за рубежом?
– Без протокола работать было бы вообще невозможно. Этот протокол утвержден этическими комитетами больниц, где мы работаем. Минздрав мы тоже поставили в известность о своем исследовании, мы в контакте, у нас есть возможность работать уже в одиннадцати клиниках. Кроме этого, есть план исследования. Он состоит из двух этапов.
Первый этап этого протокола – наблюдательный. Мы не вмешиваемся в работу врачей, мы только оцениваем состояние пациентов и сравниваем его с другими тестами и с клиническим состоянием. Задача первого этапа – подтвердить правильность нашей гипотезы или ее опровергнуть. Во всех клиниках сидят мои команды обученных людей – лаборантов; мы набрали примерно пятьдесят человек добровольцев. Примерно 20-25 человек – это сотрудники моей и тех клиник, в которых этот прибор был и раньше, и они уже давно наш метод знают и с ним работали.
И вот эти команды, обученные нами, одетые нами, защищенные нами (потому что я не доверяю нашим больницам, там все по-разному), эти люди добровольно согласились отказаться от всякой общественной жизни. Они ушли из своих семей на пару месяцев, мы им сняли квартиры рядом с больницами. Они живут в этих квартирах, они ходят на работу и домой пешком, без всякого транспорта, без всяких метро, и тем самым они, во-первых, защищены от того, что могут случайно заразиться на улице, или дома, или еще где-то, а во-вторых, если вдруг они заразятся в больнице, то они не вынесут эту заразу куда-нибудь еще.
Эти одиннадцать команд в одиннадцати клиниках Москвы – они на самом деле героические люди. Они прекрасно работают, из этих 70-75 человек ни один за это время (а мы работаем уже два месяца) не заболел. Ни один. При том, что кругом сплошь болеют. Например, в их семьях часто есть люди, которые заболели. Мы все сделали в каком-то смысле удачно и хорошо, потому что соблюдаем все правила очень строго. Я очень ценю то, что они делают, это совершенно героические люди. Но так и должно быть во время таких острых эпидемических ситуаций в стране.
Возвращаясь к исследованию: мы ведем пациента от момента его поступления в клинику и до выписки или до другого исхода. И на основании этих данных мы уже начали проводить анализ, и он уже показывает предварительно, что мы правы. Что, например, 50% пациентов, которым начинают колоть гепарин сразу, надо его дозу увеличивать. Но мы сейчас ничего не рекомендуем, мы не вмешиваемся в работу врачей. Вот когда эта часть протокола будет закончена, а я думаю, что она будет закончена еще через месяц – максимум полтора, мы сделаем выводы, представим их в Минздрав, в этические комитеты и ученые советы всех этих больниц. Они наши выводы рассмотрят, и тогда мы перейдем ко второй части этого протокола, в которой мы будем рекомендовать лечение.
Уже разработаны детально и опубликованы в западной литературе ряд работ, по которым мы знаем, какие показания нашего прибора соответствуют каким дозам того же гепарина, сколько надо его вводить, чтобы нормализовать гиперкоагуляцию. Когда мы начнем вести эту работу вместе с врачами, те же добровольцы будут продолжать те же измерения, но уже врачи будут по результатам этих измерений корректировать лечение. И мы проверим нашу схему. Если все будет успешно, то тогда мы предложим Минздраву выпустить такие рекомендации на всю Россию. Такова схема.
– То есть пока что ни один практикующий пульмонолог не может использовать эту схему? Это незаконно?
– Официально – не может, неофициально – может, потому что врач имеет право принимать решение. И он все равно увеличивает дозу гепарина. Он может при этом исходить из своих интуитивных соображений или клинических данных, а может посмотреть данные нашего теста. В протоколе официально записано, что мы не скрываем данные от врачей, они их видят. Но решение принимают сами. А во второй части протокола решение будет обязательно следовать из результата. Вот в этом разница.
А насколько врачам интересны эти новые методы лечения, насколько они готовы рисковать? Пока нет официального протокола, им приходится брать ответственность на себя, а это риск.
Врачи – нормальные люди. Часто очень ригидные. Очень многие не только не хотят рисковать, но очень многие вообще не хотят с нами разговаривать, близко не подпускают к себе, делают свои собственные глупости. Это вообще болезненный вопрос.
В России с медицинским образованием дела обстоят из рук вон плохо. Ни для кого это не секрет, что российский диплом врача на Западе не признается. Человек, закончивший российский медицинский вуз и даже проработавший много лет врачом, приехав, скажем, в Европу или в Америку, врачом работать не может, считается, что у него нет образования. И это правда. Потому что вот, скажем, система свертывания крови – одна из важнейших систем нашего организма. Ну хотя бы по той простой причине, что от нарушения свертывания умирает больше половины всех людей на Земле. Случилась у человека онкология. От чего он умрет? Скорее всего от того, что где-то когда-то в тяжелой фазе этого процесса затромбируются сосуды. Попал человек в аварию. От чего он умрет? Скорее всего, от кровотечения, из-за того, что у него система свертывания не справилась. Ну и так далее, в целом больше половины всех смертей.
На западе разработаны целые курсы, в рамках которых проводят экспериментальные занятия, читают лекции. А как вы думаете, сколько времени этому предмету уделяется в российских мединститутах? Одна лекция, одна лекция по физиологии. Все. Никаких практических занятий, никаких курсов, никаких семестровых или двухсеместровых обучений. Они вообще ничего не понимают про эту систему, поэтому и неудивительна их реакция.
Но есть врачи, которые понимают, что вслепую работать нельзя. И они идут на сотрудничество с нами, стараются нам помочь. Но даже они далеко не всегда сразу же кидаются так лечить. Они просто помогают нам получить корректный результат, что тоже очень непросто, потому что всякое вранье и безобразие пронизывают всю нашу жизнь.
Медсестры халтурят так, что страшно рассказать. Неправильно набирают кровь, не вовремя приносят ее в лабораторию и вообще допускают множество всяких нарушений, которые приводят к тому, что анализ оказывается браком. А врачи, зная это, не очень-то обращают внимание на эти анализы. Получается средневековая медицина, что, конечно, нам всем потом выходит боком.
Наряду с этим есть прекрасные врачи, доучившиеся самостоятельно, которые все понимают и которые с удовольствием с нами сотрудничают в надежде на то, что будут рекомендации, которые помогут более точно и эффективно лечить. Таких очень мало, но они есть.
А еще есть энтузиасты, которых не остановить, которые уже давно лечат с помощью нашего прибора. Прибор-то продается в России уже многие годы. И я знаю таких врачей. Они в совершеннейшем восторге. Они говорят: «Да плюньте вы на все эти исследования. Мы давно знаем, что это очень сильно помогает. Мы давно лечим с помощью вашего прибора».
Но пока это все-таки неправильная схема работы. Правильная схема работы – провести строгое научное исследование, опубликовать его результаты для всего мира, получить соответствующие рекомендации Минздрава, чтобы дальше уже все шло своим чередом.
– Скажите, а больница Российской академии наук в Троицке имеет какое-то отношение к этому проекту?
– Да, больница в Троицке – одна из одиннадцати клиник, в которых мы ведем свою работу, одна из лучших больниц. Во-первых, потому, что это академическая больница, и в этом смысле она более адекватна, она больше склонна слушать ученых. Во-вторых, научный руководитель этой клиники – Сергей Александрович Румянцев, член-корреспондент Российской академии, хороший ученый. Он – один из инициаторов этого проекта, он очень нас поддерживает. И вообще эта клиника прекрасно работает, лучше всех, наверное, с точки зрения взаимопонимания и контакта между исследователями и клиницистами.
– В обществе идет дискуссия о том, выдержала ли российская медицина, российское здравоохранение удар пандемии. Кто-то считает, что да, кто-то наоборот говорит, что европейский и американский опыт гораздо более передовой и нам есть чему учиться, из чего извлекать уроки. На ваш взгляд, все-таки российская медицина смогла дать отпор коронавирусу, она выдержала?
– Российская медицина, такая, какая она есть, в рамках своих возможностей делает всё, чтобы с ним бороться. Они большие молодцы, они стараются, вкалывают по-черному, но у нас одним словом охарактеризовать ситуацию трудно, потому что у нас такая страна… у нас здесь нет большого порядка. Ну, например, взять и в Крокус-Сити сделать гигантский зал с какими-то перегородками, у которых нет крыши, и положить туда больных, чтобы они друг друга заражали и никакой помощи им не обеспечить – это что, хорошо характеризует нашу медицину? Ну, по счастью, не всю медицину, а лишь некоторые места, где делаются серьезные глупости. Но таких глупостей у нас достаточно не только в медицине.
Я, например, просто за голову схватился, когда в Москве объявили, что теперь в метро будут пропускать по каким-то кодам, номерам и прочее. Вы, наверное, все видели эти безумные очереди в метро. Это же лучший способ заразить всех, лучший способ всё испортить.
Но есть и очень хорошие примеры. В частности, Россия была одной из первых стран в мире, которая повсеместно стала использовать гепаринотерапию. Рекомендации Минздрава вышли раньше, чем в Штатах. И поэтому я лично считаю, что в целом везде положение одинаковое. Такое противопоставление, когда говорят, что здесь хорошо, а там плохо и наоборот – оно неправомерное. Я имею ввиду, неправильно сравнивать в целом российскую медицину со среднестатистической американской.
Я лично и американский профессор, и в то же время я профессор многих российских ВУЗов. Я вижу не на уровне страны, а на уровне отдельных решений, что есть и глупости, и правильные вещи и в российской медицине, и в американской. Разница лишь в том, что американская медицина лучше оснащена, у них в целом больше всего.
Ну и на меня лично производит самое большое впечатление нижний уровень, медсестры. В Америке медсестры вышколены – просто мечта. Чтобы медсестра неправильно взяла кровь – этого быть не может. А в российской больнице первое, с чем ты сталкиваешься – 50% образцов взяты неправильно. Пятьдесят! То есть, все сплошь халтурят. Это серьезная разница, и это наблюдается во всех больницах.
– Насколько быстро Минздрав вносит изменения в протоколы лечения? Вот вы сказали, что в Российский протокол гепариновая терапия была внесена достаточно оперативно. Вообще такое свойственно работе Минздрава?
– Нет, вообще нет. Честно говоря, с нашим Минздравом иметь дело – это всегда головная боль. Как правило, это жуткие проволочки, бессмыслица и тому подобное. Но в данном случае они прекрасно сработали, молодцы.
– Чем вы можете объяснить такой высокий процент умерших от COVIDa врачей, медсестер по отношению к общему количеству летальных исходов?
– Мои добровольцы работают в том числе и в красных зонах, общаются и с врачами, и с больными, в частности, они делают анализы крови, в которых полно вируса. Ни один из них не заболел, ни один. Это о чем говорит? О том, что причина в плохой организации работы. Плохие маски или их нет совсем. Нет костюмов, нарушаются правила их использования. Вот и все. Если бы наше здравоохранение (я не знаю – Минздрав в этом виноват, главврачи или все вместе) не имело вот этих вот «родимых пятен» нашей системы, то врачи бы не заражались. Это можно сделать, я убедился в этом на нашем собственном примере.
А когда в больнице нет масок, когда медсестер заставляют работать по 12-24 часа в день, не снимая костюмов, потому что костюмов мало и их, так сказать, надо экономить, то совершенно естественно, что начинаются всякие нарушения и все это идет кувырком.
Еще одно просто преступное решение, которое было принято не знаю кем – это отправить студентов мединститутов в клиники, не обеспечив им защиту и не проведя соответствующего обучения. Их заставили работать санитарками, медсестрами, не обучив не только тому, как брать кровь, но и тому, как надо защищать себя и более того – не снабдив их даже масками. Им говорят совершенно преступные вещи типа того, что вы дали клятву Гиппократа, идите на амбразуру и закрывайте грудью эти дыры в нашем здравоохранении. Масок нет, но вы все равно идите и работайте. Ну это, конечно, преступление.
В целом же, если соблюдать элементарные правила, вполне возможно снизить вероятность заболеваемости среди врачей и медсестер до ничтожно малых значений. Человек скорее заразится в метро. И от этого их тоже надо было бы защитить, но этим никто не озаботился, кроме нас. Мы поселили наших людей рядом с больницами, изолированно от семей, но не мы это придумали, изобрели. Университетский госпиталь, в котором я работаю в Штатах, снял отель «Шератон», полностью, весь, и заселил его врачами. Врачам не разрешают ездить домой, «Шератон» находится прямо на территории госпиталя, им 5 минут пешком идти до работы. Их изолировали. Ни туда, ни обратно. Заразиться нельзя. Ну и, конечно, там и речи нет о том, чтобы масок не хватало или чтобы сутки не переодеваться, всей этой чуши конечно нет. А у нас довольно часто есть. Так что вполне естественно, что люди гибнут.
– Насколько вы доверяете российской статистике? У нас соотношение между погибшими от COVID-19 врачами и общей смертностью какое-то уникальное по сравнению с другими странами. Может это быть связано с занижением цифры смертельных исходов у обычных людей?
– Вы знаете, я вообще российской статистике не доверяю, ни на одну цифру положиться нельзя. Я вижу, сколько людей и как проходят через эту кризисную ситуацию. Все-таки десяток клиник Москвы – это много. А у меня каждый день вечером в 21.00 – отчет из всех клиник, детальный, подробный, с разбором всего, что происходило в течение дня. Я достаточно хорошо вижу, что происходит, поэтому цифры, которые мне называют – это просто нелепость, я даже не смотрю на официальные цифры.
– Цифры подтасовывают (извините за это слово) на низовом уровне или потом корректируют?
– Вот этого я не знаю и, больше того, знать не хочу. У нас такая сложная система подтасовок, что фантазировать на эту тему не хочется и не интересно. Если подтасовывают, то это само по себе уже плохо. А вот кто, как, каков механизм – да какая разница? Этого просто не должно быть ни на каком уровне. Если в Нью Йорке самая высокая смертность в мире, мы знаем об этом и верим в это, никто этого не скрывает. А какая она в Москве – никто не знает. Я уверен, что даже министр здравоохранения не знает. Потому что система жульническая настолько, что ни один человек в стране не знает истинную картину.
– Вы сказали, что каждый вечер общаетесь со своими коллегами, которые работают по вашей программе в клиниках. Бывают ситуации, когда они видят, что лечение надо корректировать, но у них связаны руки. Они не могут требовать и даже настоятельно рекомендовать врачам изменить тактику лечения?
– Конечно, это неизбежно. Но мы стараемся работать. У меня круглосуточная работа, в три смены. Мои лаборанты работают в клиниках с одной целью – как можно быстрее получить настоящие надежные научные данные. Их нельзя получить по десяти пациентам или даже по ста. Нужны тысячи. Поэтому мы изо всех сил стараемся как можно быстрее набрать хотя бы тысячу, а лучше больше, случаев, которые мы исследовали детально, со всеми особенностями. Тогда будет настоящая наука, которая будет интересна и полезна всем. Я уверен, что эти результаты лягут в основу не только российских медицинских решений, но и во всех других странах к этому прислушаются.
– А эти одиннадцать клиник как были отобраны? Это были какие-то ваши личные контакты или административные решения?
– Административного решения не было. Огромная заслуга во всей этой истории принадлежит Александру Григорьевичу Румянцеву – он академик, президент Национального медицинского исследовательского центра детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Дмитрия Рогачева. Мы с ним очень давно знакомы, еще с той поры, когда я в его центре налаживал гемостаз. И это была целая эпопея восемь-десять лет назад, когда центр только открылся. Поскольку все было сильно запущено, пришлось для начала все переломать напрочь. В первую очередь мы отделили гемостаз от общей клинической лаборатории, которая делала стандартные анализы по стандартным тестам, потому что они не могли проследить за медсестрами. Мы создали специальный отдел, который занимается гемостазом, в котором специальные люди контролируют работу медсестер, ежемесячно проводят обучение (поскольку медсестры часто меняются). Мы разработали тесты, которые позволяют «поймать» медсестру за руку, если она сделала неправильно забор крови. Мы следим за тем, когда и что они сдают. Мои сотрудники знают каждую медсестру в каждом отделении. Администрация, как раз благодаря Александру Григорьевичу, штрафует, лишает премии тех медсестер, которые нарушают правила. Удалось сократить брак с 50% до 5. Все равно он остался, все равно есть халтурщицы, но все-таки 5% – это уже не 50.
Александр Григорьевич именно в силу широты кругозора сразу присоединился ко мне. Я даже не могу сказать – может быть, это его было предложение начать разрабатывать этот протокол. Именно с его подачи мы обратились в разные клиники. Троицкая клиника была одной из первых, куда мы попали, так сказать, по блату, потом Коммунарка – это тоже его контакты, его звонок. Как только 3-4 больницы начали с нами работать, сразу появились новые, которые захотели к нам присоединиться. Поэтому дальше уже все шло добровольно. Многие больницы (например, 52-я, 51-я, 23-я) присоединились к нам уже по своей инициативе, и мы с радостью взяли их в дело.
Кстати, из-за этого же наш проект сейчас находится в очень опасной ситуации. Для того, чтобы одеть наших добровольцев, поселить их рядом с больницами, нужны были деньги. Мы обратились в РОСНАНО, потому, что наш прибор вообще появился как клинически апробированное, разрешенное к применению серийно выпускаемое устройство именно в РОСНАНО. Они его финансировали и помогли нам разработать, аттестовать и наладить серийный выпуск. Они нам выделили 4 миллиона на текущий проект. Мы эти четыре миллиона перевели в некий Благотворительный Фонд, который заключает договоры с добровольцами, оплачивает квартиры. Мы деньги добровольцам не платим, но вообще-то я лучшим из них хотел потом дать премии какие-то. Пока мы оплачиваем квартиры и всякие мелкие расходы. Не мелкие расходы – это защита, мы купили очень хорошие СИЗы для того, чтобы защитить наших добровольцев, и купили в достаточном количестве, чтобы не было проблемы сменить его столько раз, сколько надо. То, что у нас клиник оказалось вдвое больше, чем мы планировали, и что жилье в Москве оказалось сильно дороже (если его снимать на короткий срок), чем я думал, привело нас к финансовой катастрофе. Нам сильно не хватает денег. Сейчас я изо всех сил ищу других спонсоров или жертвователей, которые помогут нам найти еще хотя бы 2-3 миллиона, чтобы нам не закрыть нашу программу раньше времени. Чтобы нам хватило денег ее закончить. С одной стороны, вроде мы полезное дело делаем, с другой стороны – денег нет, но вы держитесь. Мы держимся.
– Я правильно понимаю, что ваши добровольцы не получают зарплаты?
– Нет. Многие из них где-то работают, и администрация тех организаций пошла навстречу, сохранила за ними ту зарплату, которая у них была. Буквально несколько человек есть, которые нигде не работали, просто пошли к нам добровольцами. Мы им даем деньги, чтобы они не умерли с голоду, по 15 тысяч в месяц. Остальные не получают ничего. Такие вот очень жесткие условия. Конечно, в Америке все было бы иначе. Но мы не можем по-другому, у нас нет денег.
– Как вы считаете, насколько меры, которые принимает сегодня власть, адекватны ситуации?
– Это вопрос непростой. Дело в том, что жесткость карантина и вообще необходимость карантина очень сильно зависят от пропускной способности медицины. Карантин сам по себе не решает проблему. Он же не будет вечно продолжаться. А болезнь пойдет на спад только тогда, когда 60-70% всех людей в популяции переболеют этой болезнью. Поэтому задача карантина – дать возможность медицине справиться с потоком. Если сразу все население в течение месяца заболеет, понятно, никакие больницы не справятся. Они и сейчас-то захлебываются. Так что жесткость карантина или его мягкость зависят от этой самой пропускной способности.
Швеция, например, не ввела карантин вообще. И все об этом так громко кричат, мол, как здорово, смотрите, можно без карантина. Но шведам и не нужно было вводить карантин. Они объяснили людям словами, что надо делать, и те безукоризненно выполняют. Все ходят в масках, в магазинах близко друг к другу не подходят, пикники не устраивают. Чем это не карантин? И тем не менее, у них смертность на миллион человек выше, чем в соседних странах, которые карантин ввели. Или Белоруссия, которая не ввела карантин тоже. У них и смертность нулевая, если судить по статистике. Но мы же знаем, что Белоруссия – часть Советского Союза, у них может быть какая угодно смертность, хотите – даже отрицательная, пожалуйста. Любые цифры могут нарисовать. Поэтому карантин, я считаю, нужен. Особенно в таких безалаберных странах, как Россия. Его все равно нарушают со страшной силой, поток больных огромен, поэтому наши клиники, в общем-то, захлебываются. Так что судить, слишком он жесткий или не слишком, я не берусь.
Как сделать так, чтобы он был менее жестким, чтобы не принимались идиотские решения типа введения каких-то номерков на вход в метро и всяких подобных глупостей – не знаю, очевидно, что это уже как-бы издержки системы в целом. А вот если завтра взять и отменить карантин в Москве, например – будет очень плохо. Возможно ли смягчить его, рассчитывая на здравый смысл и послушание наших жителей… ну, не знаю. У нас и так не очень-то народ законопослушный.
Вот я смотрю по знакомым в Москве – сколько народу мне месяц тому назад заявляло: «Да ну, что это за чушь вообще, да какой там вирус, да ерунда, я этого всего не боюсь», и они плевать хотели на этот карантин. Половина из них сейчас уже заболела и уже так никто не говорит. Уже все тщательно стараются сидеть дома и не высовываться. Но уже поздно, это уже не очень-то помогает. Поэтому, мне кажется, что меры приняты более-менее нормальные. Конечно, перегибы есть, но, сам по себе карантин, и довольно жесткий карантин очень нужен нашей стране.
– Каков самый разумный алгоритм действий человека, который заболел? Как ему обезопасить себя, выстроить правильные отношения с медработниками, которые, с одной стороны, не очень квалифицированы, а с другой – не любят, когда им задают дополнительные вопросы?
– На этот вопрос у меня нет ответа. С одной стороны, я не очень рекомендую людям срочно бежать и обращаться к врачам, потому что они могут попасть в разные условия. У нас очень разные врачи и очень разные клиники. И может стать хуже. В целом смертность от этого вируса не очень высокая, всего там пару процентов. То есть у каждого из нас вероятность поболеть недельку и выздороветь очень велика. Поэтому очень быстро бежать в больницу не надо – это мое мнение. Но, с другой стороны, запустить болезнь – тоже плохо. Поэтому лучше всего, наверное, подождать день-два-три, и если у тебя высокая температура и сильный кашель не проходят, то, конечно, надо вызывать скорую и надеяться на то, что ты попадешь в хорошую клинику и тебя будут хорошо лечить.
Я не могу рекомендовать людям делать самим себе наш анализ и делать себе уколы. Это все-таки другая вещь. И из Минздрава, кстати, не от нас, пришла некоторая идейка – не знаю, насколько она реализуема и будет ли что-то в этом плане делаться – которая состоит в том, чтобы в поликлиниках делать соответствующий анализ, который занимает 30 минут. То есть человек, которому стало плохо, не попадает немедленно в больницу, а сначала идет в поликлинику на анализ, и уже на основании этого анализа ему либо прямо в поликлинике делают один-два укола этого самого гепарина, либо, если видят, что ситуация очень тяжелая, отправляют в больницу. Это бы сильно разгрузило медицину и дало очень хорошие гарантии. Будет ли это принято, будет ли реализовано в масштабах всей страны – пока это вопрос, и вопрос непростой.