Население России довольно быстро стареет. Сегодня каждый восьмой россиянин старше 65 лет. Однако исследований, изучающих жизнь наших соотечественников преклонного возраста, не так много. Одними из первых занялись социальным осмыслением старения в России авторы проекта «Старикам тут место».

О том, к каким выводам они пришли по гамбургскому счету, социолог, зав. лабораторией Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Дмитрий Рогозин рассказал Ольге Орловой в эфире ОТР.

Дмитрий Рогозин. Родился в 1972 году в городе Абазе Красноярского края. В 1994 году окончил экономический факультет Красноярского государственного университета. 
С 2000 года ведет методическую работу в фонде «Общественное мнение». В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию по социологии. С 2003-го по 2008-й возглавлял в качестве декана факультет социологии «Шанинки» (Московской высшей школы социальных и экономических наук). 
В 2009 году организовал когнитивную лабораторию по тестированию кинофильмов. С 2011 года работает в РАНХиГС. Специалист по социологии старения, методологии социальных обследований, общей теории ошибок в массовых опросах, когнитивном тестировании опросного инструмента.

 – Дмитрий, почему вы решили заняться социальным осмыслением старения и как появился проект «Старикам тут место»?

– В ответе на этот вопрос хотелось бы рассказать какую-нибудь очень увлекательную историю, но всё довольно прозаично. На самом деле в библиотеку Шанинки пришли два человека: Вадим Самородов и Мария Морозова. Они возглавляют Фонд Тимченко. И одно из направлений фонда – это как раз изучение старения. Они предложили: «Мы ищем людей, которые занимаются исследованиями, не можем найти социологов, которые бы занимались старением. Почему бы вам не попробовать?» Попробовал. И как-то так втянулся, что до сих пор не отпускает. Вдруг обнаружил, что эта группа не просто самая любопытная и интересная для исследований, но и втягивающая в себя. Оказалось, что не я помогаю старикам, а они помогают разобраться в себе, в отношениях, по-другому посмотреть на мир.

Всё у нас началось с Ивановского региона, т. к. Фонду Тимченко (тогда ещё Фонду Ладога) он тогда был интересен. Мы ездили по деревням и небольшим городкам и разговаривали со стариками. Потом была серия общероссийских опросов, опросы в других городах и регионах. Мы не обошли и столицу, разговаривали со стариками в Москве. В столице проще разговаривать именно с глубокими стариками. Здесь легче найти тех, кто перешел столетний рубеж. Мы часто заблуждаемся, думая, что люди доживают до глубокой старости там, где хороший воздух и горные вершины. Но это не так. Долгожителями становятся как раз люди в мегаполисах.

– Там, где есть хорошая медицина?

– Это даже не медицина. Это не вопрос обязательной медикализации старения, т. е. нашего представления о том, что всё решают какие-то медикаменты, препараты. Здесь главное – хороший или более-менее приемлемый уход, когда рядом есть службы, которые этим занимаются, когда родственники с большим уважением относятся к старику, у которого, скажем, есть квартира на Тверской [улице]. И, в общем-то, они чаще навещают и приходят к нему. Потому что основной бич старения – отнюдь не здоровье. Хотя это самое распространенное и мнение, и даже пожелание. Что желать старикам? Конечно, только здоровья. Но самый большой бич, как ни парадоксально, – это одиночество. Именно поэтому в Великобритании открыли Министерство одиночества. И это отнюдь не случайно. Поскольку старики в большей степени умирают, как это ни странно, не от болезней, а от потерянности, от бессмысленности жизни.

– А в какие самые дальние и глухие уголки вы забирались?

– Хотя мы были и на Дальнем Востоке, и в Сибири (Томске, Омске, Новосибирске), самое любопытное, что самые глухие места находятся не так далеко от Москвы. Совсем недавно, в декабре 2017 года, ездили в деревню, которая называется Синики Устьян-ского района Архангельской области. Туда можно доехать нормально только зимой. Там нет мобильной связи. Поскольку там нет вышек, их никогда не построят. Там живут лесорубы и охотники. В том числе и старики. Там живет около 500 жителей. В общем-то, довольно большая деревня.

В селах люди все-таки долго не живут. Самый пожилой человек в Си-никах – 86 лет. После того как мы целый год общались со столетними, то по нашим меркам он еще весьма молод. Но тем не менее, поскольку эти люди живут в относительной изоляции в очень близком контакте с природой, у них есть возможность как раз позитивного одиночества – остаться наедине с собой и задать сакральные вопросы («Зачем я живу?» и так далее). В большой компании эти вопросы часто вообще неуместны. Они возможны только тогда, когда человек остается один на один с собой.

Поэтому эти люди чрезвычайно интересны их богатыми историями, байками, какими-то безумными анекдотами, которые даже в голову не придут жителю огромного мегаполиса.

– Вы интересовались бытом, деньгами, социальными условиями или тем, как люди переживают, как психологически меняется их жизнь?

– Разговор о старении у многих идет о денежных эквивалентах старения.

– Что мы можем позволить на эту пенсию?

– Да. Пенсия, недостаток, бедность, нищета, невозможность повидаться с детьми. И так далее, и так далее. Опять деньги, деньги, деньги. И если мы упомянем наших чиновников, госслужащих, то они тоже всё время свои успехи в постижении старения, в помощи людям измеряют в деньгах. Неслучайно монетизация популярна не в том смысле, что она востребована, а в том, что это наиболее цитируемые слова о старении.

– Вы же сказали, что долгожителей больше в городах, там, где лучше уход, лучше инфраструктура и где условия у людей легче, и так далее. Разве нет здесь прямой связи между условиями старения и деньгами?

– Прямой связи нет. Лишь один пример. Мы очень часто задаем вопросы такого рода: «Скажите, пожалуйста, если вам дадут 300 тыс. руб. единовременно, что вы с ними будете делать?». Причем задаем их разным людям. Кто-то нуждается в операциях (катаракта или еще что-то), кто-то в ремонте дома и так далее, но подавляющее большинство (за 90%) говорит: «Отдадим родственникам». И получается, что, в общем-то, возникает парадокс, что даже из той небольшой пенсии, которую они получают (14 тысяч, а у людей постарше – за 80–90 лет – бывает 20–30 тыс. руб.), они умудряются сберегать 40–50% и помогать родственникам.

Мы очень часто задаем и такой вопрос: «Вы помогаете родственникам деньгами, но помогают ли вам родственники?» Как правило, трансферты идут лишь от стариков при их минимальных деньгах. И здесь можно занять, конечно, морализаторскую позицию: «Как же вам не стыдно? Вы забираете последнее». Но здесь другая беда – в том, что старик говорит: «А зачем мне эти деньги?»

– А дело не в том, что пожилой человек хочет быть полезным, а у него возможностей не так много? Когда он слаб, немощен, он не может помочь по хозяйству, смотреть за правнуками и так далее. Но он хочет как-то участвовать в жизни своих детей и внуков.

– Безусловно, не без этого. Этот фактор нельзя отрицать. Но всё же мы возвращаемся к первому признаку: что человек сначала умирает все-таки социально. То есть он как бы ставит на себе крест. И слова, которые очень больно слышать в длительных разговорах со стариками, укладываются в очень простую формулу: «Зачем мне жить? Моя мечта – лечь и не проснуться. Я не вижу смысла в этой жизни». Я говорю о действительно старшем возрасте, а не о 50–60-летних людях. Я говорю о 80–90-летних. Когда ты отказался от себя, когда ты считаешь, что ты ни на что не способен, то отдаешь родным и деньги, и всё остальное и начинаешь быть просто хранителем квартиры, которая перейдет твоим родственникам.

– Для сравнения мы можем вспомнить ровесников ваших респондентов, живущих на Западе. Там люди за 70–80 лет – достаточно обеспеченные старики. Там этот возраст – возраст освобождения, возраст возможностей, ты свободен от обязательств перед обществом, перед своей корпорацией. У тебя уже, как правило, взрослые внуки. И плюс у тебя есть какие-то средства, и ты можешь путешествовать, заниматься теми вещами, хобби, которые раньше не мог себе позволить. У нас это выглядит иначе…

Что же показывают ваши исследования? В этом выборе что первично – экономический фактор или психологический? Что важно – менять отношение или прежде всего доходы?

– Я могу показаться банальным. Я скажу, что социальный. Мы опять попали в ловушку и общественных представлений, и неправильного перераспределения доходов. Вы сказали – 70 лет. Для меня это почти средний возраст. В этом возрасте даже еще не все болезни пришли. Перелом, конечно, наступает в 70, но где-то после 80-ти начинаешь понимать, что уже
тотально экономически неактивен, за тобой требуется уход. Наша проблема заключается в том, что мы до самой смерти (неважно, когда она наступает, в 90 или в 100 лет) всё еще смотрим на старика как на субъекта, на человека, принимающего решения единолично и не связанного с другими людьми. А, в общем-то, старость прежде всего учит нас хрупкости жизни, нашей зависимости и социальности.

Когда мы говорим о стариках, мы должны говорить о двух вещах, не о них самих, а об их семье (то есть близких, которые их окружают) и социальной инфраструктуре, в которой они живут. Вы упомянули, что на Западе старики – более благополучные люди и так далее. Если мы посмотрим по доходам и рассчитаем их не по поступлениям, а по совокупности материальных благ, которые человек накопил за свою жизнь, в общем-то, они, конечно, сильно отличаются, но не так радикально, как отличается социальная инфраструктура. Потому что старик где-нибудь в Нюрнберге или Ланкастере, в общем-то, спокойно выедет на своей коляске из дома и доедет до кафе и будет счастлив, даже если он закажет себе лишь полпинты пива или чашечку кофе.

– Никто не удивится, что он на коляске приехал в этом возрасте в кафе.

– К сожалению, у нас не доедет. Потому что у нас преграды начинаются на уровне квартиры.

– Старику нужно выйти из дома.

– Дело даже не в этом. Он даже по дому не может передвигаться. Ведь у нас какая проблема? Возьмем, допустим, городских людей. У нас ванная проектирована таким образом, что человек после 70 лет, даже если он относительно здоров, будет испытывать колоссальный дискомфорт. Наши пороги, наши углы, наши косяки сделаны так, что, в общем-то, сигнализируют нам: дольше 70– 80 тебе жить не надо, потому что ты не для этой квартиры. И это еще более важная беда и проблема, связанная с тем, что основная нагрузка вообще-то ложится на тех, кто живет со стариками. Чтобы жизнь со стариками была комфортна в будущем, надо задуматься об этом лет в 40 как максимум. Лучше пораньше. Потому что размышления о старости – это и есть жизнь.

Чему учат нас старики? Медленной жизни. Размышлению над тем, над чем нужно размышлять действительно не торопясь, иногда даже запираясь в своей комнате. Думая в первую очередь о смерти.

– Как меняется в таком глубоком возрасте отношение к смерти?

– Оно не то что меняется. Оно просто приходит. Очень часто средний возраст – это возраст суеты. Нет того контекста, в котором бы ты задумался о том, что живешь не вечно. И всё медиа-пространство подталкивает тебя к мысли, что жизнь бесконечна, «мы живем так, как будто будем жить всегда». А у старика не так. Во-первых, болезни. Я начал с того, что здоровье – это не главное. Но это, конечно, должно вызывать улыбку. 80% людей после 70 лет у нас испытывают те или иные постоянные боли. То есть после 80-ти боль является постоянным спутником твоей жизни.

Поэтому эта боль, эта надсада, с которой ты постоянно живешь, подталкивает тебя на размышления о том, а зачем тебе такая жизнь, почему она тебе дана. Вот эти вопросы всё время возникают. «Я никогда не думал, что я столько проживу. Почему мне это дано?» Эта данность, я бы даже сказал, религиозность мышления, без которой уже нельзя в этом возрасте, она и создает основания того, что можно начать говорить о смерти.

Беда заключается в том, что говорить, как правило, не с кем. Потому что ни окружающие, ни дети, ни самые близкие люди (супруги) не готовы к разговору о смерти. Нет у нас такого дискурса – позитивного разговора о смерти.

– Что меняется в таком глубоком возрасте в отношениях с любовью? Какая личная жизнь в этом возрасте?

– Если задать старикам вопрос: «На какой возраст вы себя ощущаете на самом деле?» – то, как правило, говорят, что на очень-очень юный возраст. Кто-то в 80–90 лет говорит: «Конечно, тело сдало, ушло, но душой я 20-летняя или 30-летняя девочка». Это сигнал к тому, что вообще-то не ушли эротические сны, не ушли представления о сексе, о телесности и так далее. Они просто загнаны и подавлены колоссальным образом тем социальным прессингом, который говорит: «Мама, ты сошла с ума, если ты в 80 лет начала говорить о замужестве».

И, в общем, то, что у нас возникает очень мало браков после 70, в этом не вина стариков, и дело не в том, что у них нет никакой тяги к противоположному полу, а причина, как это ни странно, очень часто в детях. Как правило, у нас идет смешение сексуального, интимного плана бытия с материальным. Дети говорят: «Мама, папа. Но ведь он/она же претендует на твою квартиру, он/она претендует на нашу квартиру и на нашу собственность. Давай это не будем делать».

И поэтому тема сексуальности очень хорошо коррелирует с темой и размышления о смерти, и подготовки к смерти, потому что мы всегда рекомендуем: урегулируйте вопрос с наследством, урегулируйте материальный вопрос. Ведь когда люди встречаются в 70–80 лет, то этой паре материальность не так нужна. Им нужны касания, нежность, интимность.

Понятно, что, когда мы говорим о сексе в старшем возрасте, мы не ведем речи о взаимоотношениях с проявлением каких-то бурных страстей и так далее. Секс в таком возрасте – другой. Но всё равно остается интимность, остается ощущение своего тела, тела партнера. И в наших исследованиях, и в исследованиях наших коллег мы отмечаем такую очень банальную вещь, что в старшем возрасте люди более счастливы тем, что могут просто прикасаться к другому человеку. Лучше, конечно, если это будет интимный партнер.

– А ваши информанты, ваши собеседники не удивлялись, что вы с ними вели об этом разговоры? Насколько легко они отвечали вам? Насколько они легко говорили об этом?

– Если я скажу, что легко, конечно, я слукавлю. По-разному. Легче, конечно, такие разговоры вести с женщинами. Именно потому, что женщины на протяжении своей жизни больше рефлексируют, больше, чаще задумываются об интимной сфере, семейной жизни. С мужчинами сложнее. Мужчины даже в 80 лет – часто задорные пацаны. Они тебе на такие вопросы расскажут какие-нибудь похабные анекдоты, потом посмеются, матом ругнутся, а дальше не пойдут. А дальше идти – это же как раз разговор о том, что сексуальность – это телесность, и она не сводится только к каким-то подвигам на сексуальной почве. Если у вас какие-то проблемы, то это не значит, что сексуальность ушла. Она осталась. Телесность осталась.

Как правило, эти вопросы нельзя задавать в начале беседы. Их нельзя задавать в лоб. И мы начинаем разговор об этом (кстати, независимо от того, количественный это опрос или качественный) с вопроса о том, а можно ли с вами поговорить о сексуальности, можно ли с вами поговорить об интимности. И, как это ни странно, отказываются не так много людей. Потому что бабушкам становится любопытно, что это мы вдруг с ними об этом начинаем говорить. А кто соглашается, как правило, продолжает.

– Чему вас научили разговоры о любви в старости? Как изменилось ваше отношение к этому?

– Когда ты начинаешь общаться со стариками, то вдруг прямо кожей чувствуешь, что тот мир, который тебе представлялся через рассказы, байки, какие-то поучения коучей, он, в общем-то, отходит в сторону, остается где-то позади на фоне очень простой формулы: что сексуальность – это умение разговаривать со своим партнером. И если в это умение не вкладываться, если этому умению не учиться на протяжении всей жизни (тут сразу вспоминается формула непрерывного образования, которую любят наши либералы), то, в общем-то, ничего не будет.

И удивительная вещь, что как раз у наиболее несчастных людей (я тут уже не к старикам обращаюсь, а к среднему возрасту) этот слом, отказ от сексуальности происходит в 40–50 лет. То есть человек отказывает себе не только в сексуальности, но в жизни: «У меня внуки. Жизнь прожита. Эта пьянь и рвань валяется под забором. Что я буду делать? Лучше жить одной, чем с таким мужиком или бабой». Вот в этом возрасте возникает самый большой слом. И он связан с тем, что человек отказывает сначала себе не в сексе. Он отказывает себе сначала в обучении сексу. Он вдруг начинает думать, что ничего нового быть не может.

– Он просто про это уже всё понял.

– Да, он якобы всё понял. А он ничего не понял. И в этом смысле, конечно, меня в большей степени поражают разговоры пожилых, которые осваивают интимное пространство после 70 и 80 лет, а такие есть.

И когда они об этом рассказывают, ты просто попадаешь в какое-то другое измерение. Потому что даже если у бабушки в 80–90 лет нет рядом партнера, то когда она начинает говорить о нем, то ее глаза действительно (я здесь не шучу) становятся глазами 20-летней девчушки. Когда очень пожилая женщина вдруг говорит: «Ну, вот, ухаживает он за мной. Хороший мужчина. 86 лет. Но тело к нему не располагает. Как увижу – дрожь берет, не могу его за руку взять». Или мужчина говорит: «Да, у меня как раз проблемы. Всё уже. Ничего не могу сделать. Как-то собрался, перешел на ручной режим. Ей нравится, и я счастлив».

Обычно это говорится в проброс, на этом не заостряется внимание, что «я тебя сейчас научу чему-то» или «расскажу что-то важное, сакральное», а вот так, между делом. И ты вдруг понимаешь, что жизнь – это действительно непрерывное образование и непрерывное постижение себя в другом. И партнер здесь крайне необходим. Поэтому я начал с того, что одиночество – самая большая беда. И в старости самая большая беда – это отсутствие партнера. Одиночество не лечится хороводами, компьютерной грамотностью или социальными программами. Все эти усилия должны быть направлены на куда более важную вещь – возвращение человеку телесности, если он ее утерял под давлением социальных норм. Счастливы именно пары. То есть счастливы те, кто смог вместе дожить до старости или найти в старости пару.

– А какой вы видите свою старость?

– Ой. Это, наверное, самый сложный для исследователя вопрос. Но, как минимум, я хочу видеть свою старость исходя из того, что я слышу и о чем я разговариваю, в трех ипостасях. Первое – это подвижность. То есть я хочу в пожилом возрасте двигаться, очень активно перемещаться в пространстве, гораздо больше, чем я это делаю сейчас. Хотя, как я вспоминаю одного своего респондента, он говорил: «Я мечтал о пенсии. Думал – выйду на пенсию, буду каждый день на рыбалку ходить. А в итоге каждый день посуду мою». То есть я отдаю себе отчет, что моя мечта может остаться лишь мечтою. Кроме того, я не хочу оставаться один, и я сделаю всё, чтобы я не был один, чтобы у меня была рядом подруга, жена. И, конечно, чтобы у меня оставалась работа, та или иная занятость.

У нас постоянно идут разговоры о пенсионной реформе, о том, что дайте людям возможность уйти на пенсию пораньше, воспользоваться заслуженным отдыхом. Так вот, все наши исследования показывают, что заслуженный отдых, как правило, оборачивается близкой смертью. То есть счастливые люди – это люди, которые работают.

Дмитрий Рогозин
Беседовала Ольга Орлова

Источник: Газета «Троицкий вариант»