Россияне не менее рациональны и предприимчивы, чем европейцы, но избегают играть с государством на «правовом поле», поскольку знают, что это для них плохо кончится. Таков вывод Дмитрия Рогозина, главы лаборатории методологии социальных исследований РАНХиГС, который предпочитает называть себя не социологом, а полевым интервьюером.

Беседовал Сергей Шелин

Власть сперва устанавливает правила, а потом сама же их нарушает. © Фото из личного архива

 – У наших опросных служб есть набор вопросов, которые они задают десятки лет. «Доверяете ли вы Путину?» «Не собираетесь ли на улицу протестовать?» Или еще лучше: «За демократию ли вы, и нравится ли вам рыночная экономика?» Причем все равно, кто спрашивает, – ВЦИОМ, ФОМ или «Левада» – расклады ответов всегда одинаковые. Может, пора что-то другое узнавать у людей?

– Процентные расклады, которые производят опросные фабрики, скорее отражают их собственные взгляды на жизнь, нежели позиции опрашиваемых. Но все-таки за конструкциями получаемых ответов стоит некая социальная реальность. Даже за опросами, проводимыми Федеральной службой охраны, что-то есть. ФСО ведь тоже проводит опросы.

 – Иногда их результаты утекают в прессу. Выглядят, по-моему, шарлатанскими.

– Смотря что считать шарлатанством. Они видят мир через административный ресурс. И подчас это видение не лишено смысла.

Градус лояльности тоже интересен

Вот однажды к нам на научную конференцию забрел офицер-правоохранитель. А у нас одна из самых значимых проблем в поллстерстве – достижимость, то есть сколько человек не захотели с нами говорить. Ведь нам отказываются отвечать 70–80% людей. Это не только проблема России, во всем мире так. О чем они молчат? Это очень важно знать. И вот я спрашиваю этого офицера: «Как вы проводите опрос?» – «По телефону». – «И сколько людей у вас отказывается?» Он, не раздумывая:  «Никто не отказывается». Я говорю: «Да как так?» Он: «А у вас что, отказываются?» – «Да».

И весь зал замолк. Спрашиваю: А как вы начинаете разговор с респондентом? – «Да очень просто: „Вас беспокоят из прокуратуры“»…

 – После чего они выдают полученные ими рапорты граждан за глас народа и кормят этим высшее начальство. Как вы считаете, эти сведения сколько-нибудь достоверны?

– Данные ФСО соответствуют той задаче, для которой они собираются. Да, где-нибудь в пивной или на кухне люди будут о том же самом говорить совсем иначе. Но им не нужно мнение, которое высказывается в пивной. Им нужно то мнение, которое будет поддерживать некоторое электоральное поведение, публичное отношение к власти. Задача ФСО – измерение градуса лояльности у лояльной части населения. Прогноз его политического поведения.

 – А что такое политическое поведение в нашей сегодняшней системе?

– В нашей системе политическое поведение – это просмотр телевизора, то есть принятие власти через телевизионную картинку. Наш электорат зачастую смотрит на политиков не как на деятелей государства – тех, кто принимает решения, руководит экономикой, что-то обещает и выполняет эти обещания. Он не подходит к ним со всей той аргументацией, к которой, как правило, обращается наша либеральная общественность, а глядит как на шоу.

Один случай. Я ведь и сам интервьюирую. На юге России, в одной деревеньке, захожу в дом. Женщине – за пятьдесят. Показывает два толстых альбома с фотографиями – она рядом со звездами эстрады и политиками. Хобби у нее такое. Допустим, КПРФ или другая какая-нибудь партия организует в Москве мероприятие, подгоняет автобусы, бесплатно везет, кормит, а люди должны постоять на митинге. Говорит: «Я на эти митинги не хожу, я по магазинам и в театры, я очень театры люблю. И поскольку я научилась встречаться с политиками, я и со звездами легко разговоры завожу. Сразу их в театре выхватываю…»

Вожди и певцы в одном строю

Боевая такая тетка, и на фотографиях у нее весь верхний эшелон российской эстрады, и она рядом с ними. И с политиками тоже. Для нее что Киркоров, что Зюганов – один типаж. И она сравнивает их: вот этот так держится, а тот эдак.

После разговора с ней задумался, начал других людей, косвенно или прямо расспрашивать – что они нашли-то в том или ином политике? Например, в Путине. И, как правило, все объяснения, все ответы – что это классный мужик. Держится здорово. Посмотри, как развернулся! Или – этот ему так, а он вот как ему ответил!

То есть все восприятие политической активности сводится к активности театральной. К восприятию жестов. Путин с первых же своих шагов попал в идеальный телевизионный образ жесткого, прямого, четко говорящего без бумажки человека.

 – Означает ли это, что у него пожизненный карт-бланш на любые действия, и это будут одобрять как очередной эпизод сериала?

– Я бы со всем согласился, кроме пожизненного. Здесь очень опасно давать прогнозы. Потому что общественное мнение может взрываться самым парадоксальным образом. А то, что у него сейчас есть карт-бланш, доказано. Крымский блицкриг, политика по Донбассу, действия в Сирии – все на ура. И это при том, что экономическая ситуация резко ухудшается. Рядовой человек не знает, что будет завтра. Его горизонт планирования измеряется месяцами.

 – Как же устроена голова у этого рядового человека, если он в обмен на телекартинку отказывается от материальных благ, от уверенности в будущем – своем и своей семьи? Перестает бояться ядерной войны. Хотя с давних пор считалось, что уж ее-то он боится – «только бы не было войны». И вот, пожалуйста: пусть будет ядерная война – всех победим! Как это произошло?

– Я бы не сказал, что человек отказывается от всего именно из-за телекартинки. Его отказ совершился ранее, до просмотра экранных образов. Сфера принятия политических решений всегда не там, где он. Как Африка, как Америка. А он – зритель. Всегда зритель.

 – То есть деяния властей для него все равно что плохая погода? Или хорошая, если угодно?

– Такая метафора опасна. Если от нее дальше отталкиваться, можно прийти к ложным выводам. Но если мы ограничим это сравнение только тем, что на погоду кричи не кричи, прыгай не прыгай – все равно не повлияешь, то да, действительно. У людей ощущение, что от них ничего не зависит.

Я с печалью наблюдал, как за последние 15–20 лет исчезали признаки гражданского подхода к действительности, признаки восприятия политики как общественного действия, а не телезрелищ, исчезали слабые, едва намечавшиеся, мысли людей о себе как о налогоплательщиках, имеющих право спросить с тех, кто тратит их деньги.

Один немецкий исследователь Веймарской республики считает, что тогда для немцев политика была не сферой столкновения материальных интересов, реализации практических каких-то целей, а пространством романтики, в котором шла борьба за сакральные вещи – за высшую справедливость, за величие Германии, и происходили прочие театрализованные события. С этим и было отчасти связано пришествие потом тоталитарного режима. Он отлично вписывался в такие представления о большой политике, а прозаичный веймарский режим с этой театрализацией совершенно не гармонировал.

И вот вы объясняете, что для наших людей политика – это зрелище, лицезрение вождей, а вовсе не способ решения каких-то практических вопросов.

– Такого рода позицию очень часто трактуют как инфантилизм.

 – Это прямо напрашивается.

– Но это как раз не так. Рядовой человек у нас действительно может быть инфантилен. Но гораздо чаще я вижу в нем абсолютно рациональное желание сохранить личную приватность, обеспечить безопасность своей семьи.

Если в Германии, как вы сказали, был романтический полет мысли, то у нас ведь очень часто власть напрямую связывают с тюрьмой.

Страх прячут в телекартинку

Власть – это игрок, который, если ты начинаешь играть с ним всерьез и становишься заметным, очень быстро начинает действовать не по правилам. А поскольку он, с одной стороны, определяет правила, а с другой – им не следует, это самый опасный игрок. От него лучше держаться подальше. И единственное, что я могу сделать (я сейчас как рядовой человек рассуждаю), – даже не просто уклоняться от взаимодействия с ним, а превратить его в телекартинку. Заклинание такое совершить, самогипноз: он только в телевизоре, а в жизни его нет!

Если же власть все-таки придвигается к человеку поближе, то он начинает взаимодействовать с ней на уровне личных договоренностей, вообще не глядя на закон. Поскольку, если человек начнет играть «на правовом поле», то сразу поднимется на ступеньку выше и станет заметен для чиновников того или иного уровня. А он не должен быть заметен для них!

Отчетливее всего такое поведение выражено за пределами столичных агломераций и мегаполисов-миллионников, в средних и малых городах, в которых живет больше половины россиян.

Эта стратегия вовсе не инфантильна, она рациональна. Именно так и логично поступать у нас тем, кто хочет что-то сделать. Слой активных людей в России не меньше, чем в Европе.

Это, скажем, те, кто дает работу другим. Не важно, каким образом, но является работодателем. И те, кто организует людей на уровне реального самоуправления, а не игры в самоуправление, которая определяется законодательными актами, – благоустраивает свои дворы, знает всех соседей, организует какие-нибудь сабантуи, футбольные команды. Таких у нас много.

Как полевой интервьюер, я встречаюсь в российской глубинке с самыми разными людьми этого типа. И ни один из них не собирается свою активность показывать государству. Ни один! Это я о людях деятельных и предприимчивых. Конечно, есть предпринимательство другого типа, эксплуатирующее административный ресурс, но мы сейчас не об этом.

А если посмотреть на тех, кто говорит: «Ну, я вот хочу работать и зарабатывать, а о прочем не желаю знать», – так у них еще ярче выражено нежелание хоть как-то задуматься об этой власти. Не надо делать так, чтобы быть хоть чем-то и в чем-то видимым властям предержащим.

Особенно это заметно в регионах за Уралом, где вы не найдете семьи без рассказов о тюремных сроках. Там все поделено между теми, кто надзирал и наказывал, и теми, кто сидел. Полная спайка власти и тюрьмы. И еще можно добавить – криминала.

Что проявляется и в языке – хрестоматийное «мочить в сортире» идеально в это укладывается. Просто поражаешься, как начинают говорить чиновники, когда выпьют, насколько пронизан феней их жаргон. И даже не столько чиновники. Сразу начинают торчать уши спецслужб, которые связаны с тем, что сокрыто от глаз.

 – Помню какой-то советский роман про коллективизацию. Деревня. С «кулаками» уже расправились. Их больше нет. И два колхозника обсуждают третьего. Что вот, мол, его поставишь – он стоит. Положишь – лежит. Скажешь: «Маршируй!» – будет маршировать. Что вот такие и остались. Отфильтровали.

Не происходит ли у нас и сейчас что-то похожее? Вся эта практика приспособления к действительности, назовем ее инфантильной или нет, – разве она не ведет к тому, что люди превращаются в таких коллективизированных крестьян?

– С одной поправкой: превращаются с точки зрения государства, в оптике государства. Поскольку наши люди чрезвычайно адаптивны, они быстро принимают форму, которую от них требуют. Но, к счастью, у российского человека жизнь не детерминирована государством. Веточка его жизни, которая касается государства, – маленькая. А его жизнь – богатая. Там свои страсти, и есть свои лидеры, очень мощные. Беда, что они в малых группах, они не идут дальше.

 – Разве в последние несколько лет даже и эти малые группы у нас не деградируют?

– Солидарность никуда не ушла. Семейная, дружеская, иногда – соседская. Ее меньше в больших городах, больше – в небольших. Я согласен во многом с тем, что говорит Симон Кордонский (социальный мыслитель и исследователь, автор концепции, что жизнь многих, а то и большинства россиян протекает вне официального учета и контроля государственных служб и завязана на теневой рынок «промыслов», типичной формой которого является так называемая «гаражная экономика» – С. Ш.) Он просто дает другую оптику. Она мне симпатична, потому что дает возможность переосмыслить такие понятия, как коррупция, взяточничество, неэффективность. Это все вдруг становится рациональным и осмысленным в российской ситуации.

Сломать свою мастерскую – разумный выход

В малых городах я встречал много деятельных людей и видел, как они живут. Допустим, человек поставил гараж, ремонтирует машины, у него много заказов, это уже промысел, который содержит его семью, он уважаем, знает сотню мужиков, которые здороваются с ним и готовы прийти на помощь. И я спрашиваю: «Неужели не хочется расширить свое дело, магазин открыть?» «Нет, – говорит, – государство заметит, не хочу».

 – Но государство-то давит все сильнее, ему сейчас особенно остро деньги нужны. Как такие люди поведут себя дальше?

– А я не знаю. Я их, кстати, всегда спрашиваю о будущем. И они ровно так и отвечают: не знаю, мол, поживем – увидим.

Вспоминаю конкретный пример. Человек держал близко к центру города гараж с мастерской. Пришли пожарные, все эти комиссии и прочие. Он рассказывает: «Меня как ребенка вызвали и отчитывают, и все с красивыми галстуками, вальяжные. Выкатили счета. Стою перед ними и думаю: какого хрена я сюда попал? Развернулся, гараж этот бульдозером снес к черту, зачистил и поставил такой же у себя дома, на дворовой территории. Через три месяца опять вызывают на комиссию: «Почему ничего не сделал, да ты же сволочь последняя!» Я им: «А где гараж? Гаража-то нет». – «Как нет?» – «А вот снес».

Я теперь нормально живу, говорит. Работаю по-прежнему. А вот если оборот чуть больше станет, то, может быть, прибыль и вырастет на десять процентов, а затраты, издержки – на все двести.

Российский человек испытывает идиосинкразию по отношению к судебным органам, к правоохранительным и т. д. Никому не хочется тратить ни минуты своей жизни на стояние в судах.

Часто это называют низкой правовой грамотностью, но объяснение можно найти и в другом, более значимом – в самом восприятии себя и мира. Что же до будущего, то о будущем думают мало, а если думают, то как об игре. Вот бросят в воду, тогда и будем выплывать. Только для одних то, что происходит, это катастрофа, а для других – вызов.

 – Можем ли мы, резюмируя ваши наблюдения, сказать, что наша государственная машина – в сущности, антиобщественная структура? Антиобщественная в буквальном смысле этого слова – такая, которая препятствует любой структуризации и развитию общества?

– Это слишком сильное утверждение. Но если государство и работает у нас на общество, то на весьма специфическое общество. У общества, с которым оно взаимодействует, очень жесткие границы, вне которых остается очень и очень многое.

– Но это же не единственно возможная стратегия – заранее приспосабливаться ко всему. Довольно многие люди так или иначе покидают прежнюю дислокацию. Я не говорю, что обязательно эмигрируют. Перемещаются в мегаполисы.

– Не соглашусь. У нас мобильность резко сократилась по сравнению с Советским Союзом.

Это не «особый путь», а отход от собственных основ

Люди стали архиоседлыми. Издержки на перемещение сделались очень большими. Не только бизнес, но и работа, любая занятость, очень сильно завязаны на социальный капитал, то есть на отношения с окружающими. Переезд в другое место – это декапитализация на порядок. Можно лишь позволить себе временную, вахтовую работу, но никак не переезд.

 – Это признак архаизации.

– Можно и так назвать.

 – Получается, что Россия действительно идет особым путем, создает общество необычного типа.

– Я бы эту особость, этот шаблон выкинул, он уже надоел. Скорее, объяснительную конструкцию можно строить так. Россия – безусловно европейская страна. У нас европейского гораздо больше, чем любого другого – в тех шаблонах, которые мы воспроизводим, в том образовании, которое мы пытаемся дать.

Но сейчас мы все дальше отстраняемся от этой Европы. У нас сейчас не особость, а отход от европейских ценностей. Действительно, с этой игрой в изоляционизм, импортозамещение, санкции и так далее, мы выстраиваем сейчас эшелонированную оборону от всего западного. Это очень печально.

 – Но если фундамент – европейский, то есть и соответствующая культурная матрица, как ее ни называй. Которая должна будет сопротивляться этому отходу с растущей силой.

– Или произойдет какой-то обвал. Мы ведь живем сейчас в аллюзиях к прошлому веку, и очень сильных.

 – Даже если сложить то общество, которое видит наша государственная машина, с тем, которое она не видит, все равно получается застойная система. Даже с добавлением гаражной экономики, которая так же не может конкурировать с современной, как советские приусадебные участки не могли равняться с американскими фермерскими хозяйствами.

Если это и не деградация, то уж точно устойчивое отставание от более развитых частей мира, под которыми пора подразумевать уже и не Запад, и даже не только Китай, но еще и Индию с Турцией. И не знаю, сколько можно существовать в таком режиме и готовы ли к этому люди. При советской системе, между прочим, тоже были свои теневые промыслы и своя гаражная экономика, но это не удержало ее от распада. Как вам видятся перспективы?

– Если об этом рассуждать с точки зрения научного сотрудника, то надо сначала провести специальное исследование, как на все это смотрят люди и чего ждут: что будет через два года, через четыре – да ладно со страной – хотя бы с их городом. А как у человека, у меня очень тревожные ощущения. Страх за будущее настолько силен, что не позволяет мне о нем думать. Лучше на это вообще не смотреть.

Источник: РОСБАЛТ