Море разделяет берега или соединяет их? И то и другое справедливо, (в зависимости от выбора и взгляда того, кто пускается в плавание и делает далекое чужое своим, переносит это наследие на новую почву либо же с опаской ждет вторжения и ветра перемен). Средиземное море объединяет противоположности – исторически и ментально, то расширяет границы уникального единства, то ставит ему пределы.
От автора: Насколько далеко вне Италии и Средиземноморья распространяются отголоски романской культуры? Как проявляется свой собственный Север в этом южном ареале культур, как соприкасаются история и мифы славянского мира и мира Средиземноморья?
Для русских интеллектуалов Средиземное море всегда было манящим вызовом, притом с помощью средиземноморского мифа парадоксальным образом маркировались противоположные пристрастия: западнические, либеральные или же имперские, заявлялись претензии на наследие Рима и Константинополя.
Какие стереотипы восприятия рождает в свой черед по отношению к славянскому миру Средиземноморье? Надо ли отделять миф от исторического наследия или сам миф становится наследством и богатством? Как пересекаются «история историков» и мемы, стереотипы восприятия, которые существуют в мире политики, популярной культуры, туристической индустрии или в сетевом сообществе?
Место и время действия: «Золотые мозги» – Академия, идет вечная зима, север без признаков юга. Дата встречи, как всегда, – особая, историческая. Все дни особенные, если знать историю.
Беседуют историк-итальянист Надежда Селунская, москвичка, и Джованни Савино, историк-славист [1], неаполитанец и рьяный фанат футбольной команды «Наполи».
В дискурсе русских интеллектуалов средиземноморские сюжеты всегда играли особую роль, притом простое упоминание Италии, Древнего Рима времен республики, итальянских коммун, Средневековья, ставших независимыми от империи и от папства, мира ренессансного гуманизма часто маркирует условного либерала, вольнодумца. Упоминания же примеров и «уроков» истории Византии, ее императоров и патриархов часто служат маркером противоположного умонастроения: имперского, верноподданнического духа. Притом, увы, и те и другие мемы, отсылки к «истории» совершенно не подразумевают близкого знакомства с историческими источниками и тем, что называют историей профессиональные историки. Историки Италии в России – это особый мир, который весьма отличен от того более широкого слоя интеллектуалов, которые используют в своем дискурсе своеобразные итальянизмы. Профессиональный историк-итальянист, например, вовсе не обязан быть либералом, точно так же, как не подписывается быть имперцем, монархистом или православным специалист по истории Византии. По поводу России эти различия пород интеллектуалов понятны. Мне и, думаю, не только мне интересно, как обстоят дела в Италии? Насколько велик разрыв между теми понятиями и интересами, которые развивают специалисты-слависты, и дискурсом образованного обывателя, не профи, который имеет в воображении и использует некий образ славянского мира? Каким может быть итальянский славист, можно ли таких «особенных» интеллектуалов счесть типичными итальянцами? И насколько сильный отпечаток накладывает эта специализация на личность? Я не могу дать ответ. Но понять нечто важное и передать моим читателям я хочу с помощью живого примера, местами импровизированной, местами специально выстроенной беседы с «итальянцем в России». Поговорим ли мы в результате больше об Италии, чем России, или наоборот? Как получится. И не забудем о нашей сквозной теме: Север и Юг.
– Джованни, вы итальянец, южанин, любитель и знаток славянских языков и истории, живущий на севере – в России, выпускник старинного университета, который носит имя своего средневекового основателя, замечательного исторического персонажа, как бы объединившего в себе юг и север тогдашнего цивилизованного мира. Это ведь puer Apuliae, рожденный в Италии, внук норманнского короля Сицилии и германского императора Священной Римской империи. Мне, медиевисту, просто доставляет удовольствие произнести эти слова. Давайте же поговорим: о севере и юге, об итальянцах и славянах, об университетах и традициях, и, конечно, о Неаполе.
– Для меня Фридрих II не просто puer Apuliae и stupor mundi, этот исторический персонаж – часть моей жизни, как и основанный императором Неаполитанский университет, альма матер – это часть истории моей семьи. Объясню: мои родители учились в этом университете, как и мой прадед; главный корпус университета, на Корсо Умберто (Реттифило, как мы называем эту улицу, за то, что она прямая), – все это я помню с детства. Помню памятники императору, внутри кампуса университета и на площади Плебисцит, с самых ранних лет.
– На т.н. юге Италии исторически самым причудливым образом переплетаются Север с Югом, здесь сказалось влияние и арабского мира, и северного, норманнского.
– Наверное, да, можно сказать, что я представляю себе норманнские корни средневекового мира особым образом. Я считаю себя неаполитанцем, но в детстве я жил в Аверсе, некогда первом норманнском городе в Средиземноморье, что в 15 км от центра Неаполя. Это особый маленький мирок, в котором есть большая история. Важно также, что в университете я учился у Роберто Делле Донне, и когда он рассказывал про Фридриха II и книги Канторовича, впечатления были очень сильные: мы в Неаполе, в «его» университете, – и вот, говорим о нем.
В то же время Италия – страна, где я родился, где живут мои родные, которая испытывает реальные сиюминутные проблемы, а не красивый миф и не историческая легенда. Эта страна присутствует во мне, когда я разговариваю или читаю на итальянском, когда исследую ее историю. Но мы знаем, что такое процессы самоидентификации, национального сознания и национальной идентичности – воображаемые сообщества, говоря словами Б. Андерсона. Школа, СМИ играют важную роль в развитии этих процессов, однако в стране, где регионализм очень силен, потому что страна объединилась только в 1861 году, местные черты жизни, особенности городской истории в данной местности по-прежнему влияют на каждого человека.
Я неаполитанец, и это значит очень многое для меня. Нет, это не означает, что я хочу независимости (как Лига Севера в 90-х годах) или что-то подобное; но, как Антонио Грамши, я думаю, что объединение сохранило неравноправие, от которого до сих пор страдает Юг. И на Севере есть бедные провинции, и я чувствую себя ближе к прекарио (т.е. временному работнику) из Милана или Турина, чем к крупному неаполитанскому предпринимателю.
– Но ведь можно сказать, что такое разделение – плата за цветущий полицентризм Италии, наследие более раннего времени, чем эпоха Рисорджименто. Это идет со времен, которые я изучаю как историк-медиевист. С другой стороны, и в современной Италии гражданин становится гражданином страны именно в силу принадлежности к определенной коммуне, локальный уровень доминирует. И было бы, кстати, логично, если бы принадлежность к городскому центру, игравшему роль в европейской истории, определяла «европейскость».
– Да, я неаполитанец, и затем итальянец, и не знаю насколько, но европеец. Это еще один трудный вопрос: как определить Европу? По системе? А по какой? Культурной, политической, экономической? Например, всегда говорили о социализме как «восточной системе»: хотел бы я увидать лица Маркса и Энгельса, когда б они услышали это. И почему финн – европеец, а русский нет? Невозможно игнорировать вклад русского и российского интеллектуального мира в историю Европы: чем была бы ее литература без Достоевского, Толстого, Маяковского? Как можно описывать историю Европы, и именно с XVIII века, без России? Эта идея выстраивать стену или полагать, что твой сосед на Юге или на Востоке более дик и менее развит, чем ты, не только ошибочна, но и опасна.
– Как вы полагаете, ученые могут подвинуть эти стены непонимания самим своим служением науке и изучению другого мира, отличного от врожденного и привычного? Вы изучаете славянскую культуру и историю, я изучаю средиземноморский мир, итальянскую культуры. Ученых часто спрашивают: что дают обществу практически эти научные занятия? Можно ли ответить, что это дает и прививку понимания, своеобразную вакцину от болезненной ксенофобии, и какой-то новый навык в понимании привычного, окружающего. Ведь ничего нельзя понять, не сравнив, так устроен человек. Славяне и славянский мир – как они появились в вашей жизни? С чем связан этот интерес и что он дает лично вам?
– Как исследователь русского национализма я пытаюсь изучать панславизм и неославизм. Может, потому что дома, в Италии, мы такие особенные, я не чувствую русских людей «другими», отличными от нас. Естественно, у всех есть свои особенности, которые связаны с процессами самоидентификации, о которых мы говорили. У нас нет праздника 9 мая, а 25 апреля – дата освобождения Италии от фашизма – спорная, потому что, как известно, у нас был фашистский режим.
– Джованни, тут не стоит проводить границы, они слишком произвольны. В России празднуют День Победы 9мая, поскольку весть об окончательной капитуляции, победе над фашизмом пришла в нашу страну после полуночи того дня, когда была капитуляция. Разница во времени тоже играет иногда свою роль. Но 8 мая отмечают в Европе повсеместно.
Притом я помню, какой представительной была делегация из Германии на празднике в юбилейную годовщину Победы в Москве.
Этот праздник отмечал и весь СССР, хотя для некоторых народов, вошедших в Советский Союз, проблема коллаборационизма стояла так же остро, как и для Италии.
– Тогда скажу, что у нас нет Крещения, как у вас нет Pasquetta, Ferragosto.
– Это особая статья – взаимоотношения церковных праздников и их светского восприятия, неизбежного проявления язычества. Праздник Успения, вне всякого сомнения, в церковном календаре православного Востока есть. И само Успение, и даже пост перед ним, который существует именно в традиции русского православия, как и циклы сезонных работ и сбора урожая, играли большую роль в жизни наших предков, в огромном крестьянском мире, который начал меняться только после коллективизации и индустриализации. Этому празднику посвящаются строки в произведениях классиков русской литературы. Правда, климат у нас другой и нет нужды сбегать из города именно после Успения, наоборот, вряд ли кто поедет на дачу. Да и празднуется Успение по старому юлианскому календарю на две недели позже. И все же при больших бытовых различиях это не та инаковость, которая порождает отчуждение и даже ненависть. Скорее ведь ненависть прорывается не там, где есть два совершенно разных, несопричастных друг другу пласта культуры, а там, где на взгляд стороннего академичного наблюдателя существует лишь нарциссизм малых различий.
Вы ведь сказали, что родились вблизи большого шумного города, а не в самом Неаполе, в 15 км от его центра. А как лучше сказать: на окраине Неаполя, на последней остановке городского транспорта или все же в особом мирке маленького городка? И это совсем другая история – маленький городок, местечко, которое можно охватить взглядом с колокольни. Есть ведь такой термин в итальянском языке, образованный от слова кампанилла и обозначающий локальное в самом наглядном виде: то, что можно охватить взглядом с колокольни. Так называемая локальная история вам интересна? Я подразумеваю под этим не краеведение, а именно новую локальную историю как историографический термин.
– Сложно сказать, процесс урбанизации в Италии идет без остановок с 1960-х годов. Маленькие городки и селения стали частью «метрополиса»: вне Неаполя живет около миллиона людей, а вокруг – еще три миллиона. Существует образ Неаполя-пылесоса (да, как и Москвы) в Кампании, им каждый раз пользуются на выборах политики.
Кроме того, надо сказать, что маленькие итальянские города, особенно рядом с крупными городами, страдают от их влияния, но стараются сохранить свой облик. В них, думаю, сосуществуют черты окраин большого города и самобытного городка. Меня интересует локальная история, но часто ее путают с краеведением, и это большой минус. Микроистория – хороший подход к понятию процессов на территориях, она помогает открывать интересные и неожиданные факты. Да, я «людоед», шучу, «человеколюб», мне интересно все, что пахнет человечиной.
– Тогда вернемся напоследок к тому, что, возможно, есть самое главное и яркое определение идентичности итальянца – к городу детства и к футболу. Вы сами яростный тиффози, и грандиозные успехи «Наполи» – это как раз время вашего детства? Вероятно, как и время популярности риторики Лиги Севера? Есть общие представления: Неаполь – город особой силы и мощи, город-вулкан. Ваш Неаполь, какой он для тех, кто не приехал туристом, а живет т.н. обычной жизнью, вместе со всем городом? Стереотип «Италия – калчио» доминирует и в сознании иностранца, и в представлениях местных, исконных жителей? Образно говоря, Неаполь – это футбол? :) Вы ведь болельщик? Город и его футбольная команда – это ведь не просто сфера досуга?
– Думаю, что Неаполь имеет и свои черты, и те, что можно встретить в разных других городах (в Барселоне, Палермо, да и не только в Средиземноморье: например, шум и хаос на площади Тверской заставы мне сильно напомнили площадь Гарибальди). Конечно, есть целая вереница неаполитанских клише, и, думаю, с каким-то «ориентализмом» отчасти: солнце, море, пицца… а также скандалы, каморра и многое другое. Кажется, его невозможно принять за нормальный европейский город, скучный и упорядоченный, но… был бы Неаполь Неаполем без этого?
Калчио, футбол неотделим от жизни Неаполя. Я болельщик, как все дети эпохи Марадоны: в то время даже видные интеллектуалы стали болельщиками. Эта вовлеченность, азарт болельщиков футбола – еще и часть процесса самоидентификации за рубежом, ведь мои земляки – народ мигрантов. Даже здесь, в Москве, мы не перестаем болеть вместе с земляками за любимую команду, это сближает.
– Знаете ли, в России, несмотря на не самые ошеломляющие успехи нашей команды, футбол очень популярен. Все в детстве играют в футбол, почти все смотрят футбол, я, по крайней мере, помню, что мне показывали футбол начиная с трех лет. Но футбольная эра, сближающая людей в одном порыве сопереживания, осталась где-то вне горизонта моей памяти, это прошлая эра, послевоенный СССР. Запомню определение из вашего интервью: дети эпохи Марадоны. Звучит резче, чем «дети индиго». Неужели это настолько знаковое событие – игра Марадоны?
– Да, каламбур того времени свидетельствует об этом: Te Diegum вместо Te Deum.
– Вот, значит, с кем мы сегодня беседуем: с проповедником культа Марадоны и Неаполя.
– Есть проблема ненависти и предрассудков, возбуждаемых против Неаполя и Юга, больная для меня, да и для всех южан. Когда кто-то «играет» и поет на стадионе, что землетрясение или Везувий должны нас погубить, я не считаю, что это шутка.
– Это такие оскорбительные кричалки футбольных фанатов? Они совсем не носят того невинного характера, который можно объяснить азартом игры.
– Да, агрессия – это серьезно. И сама стихия вулкана – тоже. Мой дед лишился дома, крова над головой 23 ноября 1980 года из-за землетрясения в Кампании. Т.е. для меня это не просто слова.
– Тогда перейдем к нарративной истории в жанре семейной oral history. Вы говорили мне как-то: вас назвали в честь деда. И история этого дедушки не менее интересна, чем у дедов императора Фридриха, на мой вкус, по крайней мере.
– Иногда слова и язык формируют наши подходы и идеи. На итальянском и на русском слово «история» означает и нашу magistra vitae, и наши личные истории. Семейная история похожа на роман: до 1930-х мои прадеды были крупными предпринимателями, изготовителями пасты, у них дома был кинематограф. Но потеряли все. В 1942 году призвали в армию моего деда (ему было 16 лет), и он служил до 8 сентября 1943 года.
Это был трагический день, когда тысячи солдат остались без всякого приказа, потому что король сбежал от немцев и оставил страну без защиты. Есть те, кто думает, подобно историку Эрнесто Галли делла Лоджия (Ernesto Galli della Loggia), что эта дата – момент смерти Родины: я не согласен с ними. В тот день родилась новая Италия, или, точнее, новый народ: молодые люди, которые стали защищать свою страну, создали партизанские бригады. Мой дед был одним из них, но уже в конце 43-го его депортировали около Данцига в концлагерь.
О жизни в концлагере дед много рассказывал. Он был освобожден советскими войсками и несколько месяцев работал с ними: дед был живописец и мог рисовать портреты вождей и виды Неаполя. Кто знает, может, какие-то его картины остались там, в Польше.
– Поговорим особо о славянах и итальянцах: отношения славян между собой, отношения, которые складывались между славянами и итальянцами. Если брать концепцию Mare Nostrum в истории XX века, в годы фашизма, то связь здесь была, но полностью отрицательная, негативная. Славянам-соседям «Наше море» по-итальянски не оставляло никаких шансов. История, впрочем, рассудила иначе. Кстати, мы ведем беседу в день, когда…
– Когда Италия заключила мирный договор с союзниками в Париже, 10 февраля 1947 года. По этому договору восточные регионы (т.е. Истрия и Далмация) были присоединены к Югославии. Они всегда были смешанные по культуре и языку, там в городах говорили по-итальянски, а деревня была славяноязычная. С XIX века там развивались оба движения, проитальянское и прославянское, но пока еще в рамках политической дискуссии. После Первой мировой войны Триест и Истрия были отданы Италии. Но уже 13 июля 1920 года фашисты подожгли Народный Дом, культурный и национальный центр словенцев в Триесте. С 1919 года королевская Италия ограничила права словенцев и хорватов, а когда Муссолини стал премьер-министром, фашисты запретили говорить по-словенски и по-хорватски, депортировали целые семьи, пригласили туда переселенцев из других итальянских регионов, и когда началась война, не только славяне, но также итальянцы стали формировать партизанские отряды. С 1943 года война стала жестче: целые регионы – Фриули, Венеция-Джулия и Истрия – попали под прямой контроль Берлина, как и Адриатическое побережье. Когда югославские партизаны воевали за эти территории, среди их жертв были итальянские фашисты. После того как союзники решили поделить этот регион, поползли слухи о карьерах, глубоких пропастях (foibe) в Истрии, куда партизаны бросали итальянцев. Об этом есть немало исследований, но никто пока не проверил истинность этих рассказов.
– В каком смысле не проверили? Явно, что проверять и утверждать истину пытались многие. Вероятно, лично вы не считаете вопрос окончательно разрешенным и доказанным?
– Историки бывают тенденциозны, да.
– Историки тенденциозны, политики амбициозны, исторические аналогии возникают где-то на пересечении этих двух начал.
Место новой встречи и беседы – «Шанинка», конференция «Пути России». Новый старый порядок – вечное возвращение.
– Проект «Гефтер», в рамках которого осуществился наш диалог, назван в честь ученого-историка, сотрудника Академии наук. В первый раз мы беседовали в самой Академии, теперь – перед круглым столом, который посвящен идейному наследию Гефтера и его актуализации.
С момента нашей первой беседы произошли важные исторические события, которые заставляют внимательнее приглядываться к некоторым сюжетам истории. Мы прервали нашу беседу, обсудив фашистскую доктрину Mare Nostrum и ее крушение, а затем вторжение югославов, изменение границ. Мы встречались в памятную дату: 10 февраля в 1947 году в соответствии с Парижским договором Италия уступила Югославии части территории, эту же дату считают Днем Памяти итальянцев, которые стали жертвами нового передела границ.
Нельзя сказать, что все улеглось со временем, проблема потери со стороны Италии территорий и сограждан была острой, след от раны остается до сих пор. С другой стороны, я не вижу, что существует какой-то выраженный реваншизм. Итальянцы любят отдыхать в Порече, Умаге и Пуле. Много пожилых пар, при общении почти всегда используется итальянский язык, который местные, разумеется, прекрасно понимают. Лишь однажды мне встретился итальянец, который с опаской обратился на английском к продавщице магазина, но тут же с облегчением перешел на родной итальянский, поскольку хорватка мгновенно дешифровала клиента и уверила его, что итальянцам здесь рады.
Если вернуться к событиям той эпохи исхода Второй мировой войны, то насколько масштабными и трагичными были перемены? Начался исход итальянцев из Истрии?
– Да. Нам говорят о 350 000 беженцах, но я полагаю, что реально их было около 240 000 (включая минимум 3–5 тыс. словенских коллаборационистов), при этом 2500 рабочих из Монфалконе переехали в Югославию. Как всегда, окраины – место, где параллельно сосуществуют разные идентичности. Здесь были и должны были быть и сочувствующие Югославии. Сам миф о «варварском славянстве», который до сих пор поддерживается в некоторых кругах в Италии, разумеется, был более распространен тогда, но миф не дает ответа на вопросы истории.
– Что вы скажете о взгляде на события тех лет, который дает художественная литература, например роман «Мы были так счастливы», который написал Джампаоло Панса (G. Pansa. Siamo stati così felici)? Трагические исторические события даются фоном, на котором складывается история любви совсем юной пары – мальчика из благопристойной буржуазной семьи и девушки, чей отец – коммунист, побывавший и в партизанах-подпольщиках, и в заключении в Югославии.
– В намерения автора произведения именно и входит создание мифов, хотя есть у него и достоверные исторические детали.
– А что можно сказать про проблемы взаимодействия славянского мира и теперешней Италии? Как много славян сейчас устремляется в Италию? Вы встретили украинцев, русских, поляков у себя на юге, не покидая дома в Неаполе, ведь так? Затем вы несколько лет прожили в России. Какими оказались разные «русские» – на отчизне, в России и в новой, чужой еще для них итальянской среде? Это разные людские типы? Происходит слом идентичности?
– Да, много славян, особенно из Украины, при том с запада Украины. Первые, кто приехал, были поляки, уже в 1990 году, а украинцы и русские стали появляться в наших краях несколько позже, притом украинских мигрантов, конечно, больше.
– Вы говорите о тех, кто не просто появился, приехал с намерением временного устройства, но пытался интегрироваться в жизнь Неаполя, осесть здесь, возможно, вместе с семьей?
– К сожалению, есть проблемы с интеграцией: например, в школах нет дополнительных курсов итальянского языка, только сейчас (и очень медленно) начали организовать какие-то мероприятия, полезные для интеграции. Я сам осуществлял переводы, помогал и сам знакомился с чужим для меня восприятием. Конечно, первое, что переживает мигрант, – это проблема кризиса идентичности.
Однако, несмотря на это, может, благодаря «итальянскому мифу» в бывшем СССР, Италия не пугает мигрантов и не кажется, видимо, им враждебной. Мигранты умеют не только терпеть, но и адаптироваться. Забавно бывает слышать, как кто-то из них говорит на итальянском, когда с римским, а когда и с неаполитанском акцентом. Но вопрос ведь не только в быстроте привыкания к новому месту жительства! И надо сказать, что само отсутствие такого количества людей на родине, где остались их семьи, дети, – это весьма травматично для оставшихся без их внимания домочадцев. Молодежный экстремизм, который проступает в западных частях Украины, в т.ч. может быть связан и с этим обстоятельством – с характером миграции.
– Любопытно вспомнить, что некоторые итальянисты пытались объяснить повышенный уровень насилия в итальянских городах эпохи Ренессанса тем же – безотцовщиной, правда, вызванной в большей степени не миграцией, а возрастом вступления в брак мужчин и женщин. А что можно сказать о русском присутствии в Неаполе сейчас?
– Русская эмиграция имеет разные направления: есть те, кто приезжает на работу, чаще всего это выходцы из Башкирии, областей Поволжья или с Брянщины, из Курска, Липецка; но есть и те, кто приехал учиться, из разных городов, прежде всего, конечно, из Москвы или Питера.
Думаю, здесь большую роль играет социальное положение, оно значит больше, чем этничность. Дело в статусе, ведь мы понимаем, что жизнь сиделки отлична от жизни студентки вне зависимости от национальности. Мне кажется также, что мигранты-русские или украинцы не отделяют себя от общей среды города: они станут частью «своего» избранного итальянского города. Город будет меняться целиком, а не только будут меняться живущие в нем мигранты. Таков мой прогноз, в т.ч. и именно по Югу.
– Джованни, как интересно: вы южанин, но у вас был опыт проживания в северных краях – в Финляндии, а в России в Санкт-Петербурге, и только затем вас приняла Москва, в которой обычно чуть теплее, чем в Питере, но ведь для итальянцев это северная страна, Московия.
– Но ведь на каждый север есть свой север. И каждый юг встречает другой юг. И, между прочим, меня часто принимают здесь не за итальянца, а за т.н. «прибалта», т.е. северянина – по виду и по акценту.
– И, кстати, поговорим о штампах, навязчивых, как индустрия почтовых карточек для туристов. Есть ли для вас такая примета России? Например, заметили ли вы скульптурные группы юношей с конями в Неаполе? Они и для местного жителя – такая же особая, притягивающая взгляд часть городского пейзажа или совершенно не отличимая от других деталь? Когда вы приехали в Санкт-Петербург и оказались на знаменитом мосту, был ли эффект узнавания чего-то родственного или уже знакомого по книгам?
– Честно говоря, Питер меня поразил, может, потому что я только что дописал диплом по русской истории 1905 года или потому что я уже был увлечен «мифом Петербурга», который узнавал из книг итальянских специалистов, например видный славист Этторе Ло Гатто посвятил интересный труд Петербургу. И да, я работал в Публичной библиотеке в историческом здании, много раз ходил по тому знаменитому мосту со статуями, теми самыми игривыми конями, в сторону библиотеки или из нее.
Думаю, я чувствовал себя не «чужим», а «другим», приехав в Россию. Важно осознать, что эти понятия – совершенно разные: быть другим для меня значит уважать и стремиться понять иную культуру, а иногда желание стать ее частью. Мир всегда был тесен, и сегодня, что естественно, степень его «тесноты» возросла. Даже самых ярых противников «космополитизма» или «мультикультурализма» не минуют влияния других моделей развития. Санкт-Петербург (это банально, но факт) – город, где есть много чего знакомого для итальянского гостя, от улиц до зданий. Но видеть какое-то здание «из Рима» или из другого итальянского города на фоне северного неба – да, это совсем другое дело.
– Знаете, и у меня было сходное чувство. Я, собственно, знала с детства, что Московский Кремль – это замок, построенный итальянскими архитекторами. Но совсем другое – встать возле стены с мерлонами у гибеллинского замка в Италии и вспоминать Москву, детские прогулки по Кремлю. Как думаете: Москва – Третий Рим или третий мир? Может быть, ни то ни другое?
– Да, Москва – большая деревня! И, несмотря на то что город – огромный, иногда могу случайно встретить друзей и знакомых. Миф о Третьем Риме, который еще силен в кругах неоевразийства, впечатляет, но больше в нем ничего нет: время империй уже далеко. Москва не третий мир. Москва – это центр притяжения, своеобразный пылесос, который втягивает жителей из других регионов. Я думаю, это проблема для огромной страны: наверное, было бы лучше иметь несколько городов, которые смогли бы стать региональными центрами.
– Как вы сами акклиматизировались в Москве, в России? Конечно, у меня нет задачи сделать проект «Итальянцы в России». Просто давайте обозначим, в чем наиболее ощутима разница вашей жизни в Неаполе и в Москве лично для вас, специалиста-гуманитария, человека определенных политических убеждений. Притом что ваши суждения о среде обитания, разумеется, касаются не только и не столько быта, но и того, с какими особенностями академического мира России вы познакомились. Давайте определим в самых общих чертах, в чем наши особенности и в чем различия?
– Акклиматизация не была сложна (сейчас я чаще болею, когда приезжаю в Италию). Однако, конечно, есть разница: в Неаполе в феврале было +22…
– А что вы скажете по поводу нашей академической среды и акклиматизации в ней? Что здесь больше ощущается, национальные особенности или международные стандарты?
– Я снова в Университете, как и дома. В здешнем академическом мире, мне кажется, есть высокий уровень, но притом больше интереса к общению, чем в Италии. И еще мне нравится, что в России с разными людьми, как учеными, так и простыми, можно спокойно пить чай и одновременно обсуждать какие-то действительно сложные, важные философские или исторические вопросы: в Италии это бывает редко.
Само академическое общение в России не так формально, как этого ожидаешь. Например, летом я был на круглом столе в ИМЛИ РАН, и это выглядело как праздник, а в других странах (Италия, США, Эстония, Финляндия) все происходит как рутина, как деловая встреча. Эта конференция и круглый стол-дискуссия были во многом необычными.
– Заметили ли вы, как много «итальянизмов» проявилось в репликах участников круглого стола? Меня как итальяниста это удивило, при этом нельзя сказать, что выступавшие досконально знакомы с историей Италии: звучали очень вольные и прямолинейные трактовки. Но примечательно то, что отдельные термины и сюжеты: средневековая коммуна и подестат, проблема virtu, мысли ренессансного гуманиста и политика – вдруг оказались важны ряду участников, выступавших по насущным политическим проблемам.
И само наследие уроженца Крыма Гефтера стало неожиданно и остро в очередной раз актуальным. Вообще, Михаил Гефтер затрагивал ряд острых и политизированных сюжетов, но он также открыл для себя тему, которая оказалась запретной, несмотря на ее видимую аполитичность. Это тема на все времена: она касается теоретических основ исторического знания. В советской академической среде оказалось опасным изучать методологию истории при господстве идеологии, как раз и назначенной на место методологии. Но недоверие к теоретизированию и проблематизированию характерно еще больше для постсоветской науки. В Италии, кажется, ситуация сходная, хотя мотивы и причины этого иные. Тем не менее, вам как исследователю явно не свойственно пренебрегать теорией.
Итак, вы приняли участие в дискуссии круглого стола, посвященного наследию Гефтера, и в работе секции «Национализмы Российской империи и ее соседей». Вы говорили о том, что «на рубеже XIX–XX веков в Российской империи процессы национального самосознания и проекты культурной гегемонии начали играть значительную роль в системе межнациональных и социальных отношений. Уже в 1870-х годах начались первые попытки русификаций». Но особенно вас интересует позиция русских интеллектуалов-«государственников» и журнальный проект окраины России 1906 года.
В своей работе вы разбираете, как правило, отдельные казусы, насколько я понимаю. Тем не менее, вы не ограничиваетесь тем, что реконструируете конкретный казус, вас интересуют многие грани проблемы пограничья.
Чьи теоретические разработки вам пригодились в исследованиях? Расскажите о соотечественниках, русский интеллектуал почти наверняка не знает этих имен. И скажите несколько слов о том, как устроено изучение истории в Италии.
Самое очевидное различие академической науки России и Италии – это отсутствие истории на уровне факультетов университетов. При отсутствии отдельного факультета и развитии истории в лоне филологии или философии, наверное, мало шансов для разработки особой методологии истории? Или же, наоборот, интегрированность историков в департаменты других гуманитарных специализаций – это ценность?
– Знаете, для Италии характерно отсутствие отдельного исторического факультета – но я не считаю, что это однозначно плохо. Да, есть минусы: до сих пор в школах и в лицеях те, кто преподают историю, на 90% не историки, и это не слишком хорошо. Школьник не может открыть для себя мир истории, потому что его этому просто не научили.
Но есть и свои плюсы: например, в Неаполе был достаточно сильный междисциплинарный подход, и преподаватели и профессора пытались познакомить нас с разными точками зрения. Мне повезло, потому что меня учили Марко Мериджи (Marco Meriggi), специалист по World History, Паоло Макри (Paolo Macry), Франческо Барбагалло (Francesco Barbagallo), известные историки Италии, Теодоро Тальяферри (Teodoro Tagliaferri), философ и историк историографии… И моя maestra, Джованна Чильяно (Giovanna Cigliano), научила меня многим подходам к истории.
Для меня очень важна была встреча с Альберто Марио Банти (Alberto Mario Banti), который много писал про объединение Италии и национализм в Европе. Его методология изучения национализма, основанная на Фуко, очень важна, а его книга «Честь нации» (L’onore della nazione) о женском образе в национальной риторике, думаю, будет интересна и полезна здесь (надеюсь перевести ее на русский язык). Как исследователю нации и национализма мне пригодились работы Андерсона, Геллнера, Хобсбаума и пр., и еще работы российских историков, таких как А.И. Миллер, М.Д. Долбилов, А.М. Эткинд, Суни, фон Хаген.
Но, я, конечно, пытаюсь выработать свой подход: может быть, не новаторский, но свой.
– Это очень хорошая формулировка: «не новаторский, но свой»! Возьму на вооружение.
Источник: Журнал «Гефтер»
Примечание
↑1. Основные работы Джованни Савино:
La Russia ostaggio del nazionalismo // MicroMega. Marzo 2014.
Galician-Russian Society and the Formation of a Russian Identity in Galicia 1902–1916 // Crossing Borders: History, Dialogue of Language and Cultures. Narva, 2013 (ENG).
Review “Wayne Dowler, Russia in 1913” // Ab Imperio. 2013. № 2. P. 43–50 (ENG).
In che lingua parlate a casa?: classificazione e identità russa a Cholm, 1900–1913 // Zapruder. Storie in movimento. No. 29. 2012 (ITA).
Il nazionalismo russo, 1900–1917: ideologie, organizzazioni, sfera pubblica. Tesi di dottorato. Napoli, 2012.