Однако предновогодний выпуск “России”- №52 (162) за 22-28 декабря 1993 года политическими публикациями насыщен не меньше, чем предыдущие. Оно и понятно: страсти еще не улеглись. К тому же окончательно подведенные итоги выборов позволяют определить политическую структуру новой Государственной Думы. Абсолютно предновогодним на этом фоне выглядит эксклюзивное интервью с художественным руководителем Открытого театра (бывший театр им. Ленсовета) Игорем ВЛАДИМИРОВЫМ.
Три страны
Александр ЕВЛАХОВ
О причинах того, что результаты выборов 12 декабря оказались именно такими, и у нас, и за рубежом будут рассуждать еще долго. Среди факторов, повлиявших на позицию избирателей, станут называть и эхо октябрьских событий, и недоверие людей к политикам, находящимся у власти, и трагедию многих судеб, связанную с распадом СССР. Будет идти речь о бездарности избирательной кампании ряда блоков и профессиональной непригодности многочисленных социологических служб.
Немало из сказанного будет справедливо, хотя иное спорно, а то и ошибочно. Об одном из мифов – будто бы сумей демократы объединиться в единый блок – и они собрали бы больше голосов, – мы уже писали. Из этой же серии утверждение о том, что «Выбор России» имел бы лучший шанс, поддержи его Президент более однозначно. Два года, даже год назад с этим можно было бы согласиться. Сегодня же когда популярность Б. Ельцина катастрофически упала, эта зависимость диаметрально противоположна. Чтобы добиться успеха на выборах, Гайдару и его наиболее здравомыслящим сторонникам следовало бы от Президента сильнее дистанцироваться. И уж безусловно убрать из списков наиболее одиозные личности.
Высший эшелон власти пока молчит. Обстановка в Кремле и на Старой площади удивительно напоминает ту, что была после выборов депутатов СССР в 1989 году, когда стало ясно, что значительная часть партноменклатуры провалилась. По нашей традиции, в большом деле за шумихой и неразберихой всегда следуют наказание невиновных и награждение не причастных. Наград, судя по всему, не предвидится, зато наказаний предстоит немало. Принесенные в жертву еще до окончательного подведения итогов руководитель телерадиокомпании «Останкино» В. Брагин и начальник ГПУ А. Котенков, явно не последние. Хорошо бы за всем этим не забыть о главном – ответе на вопрос: действительно ли произошедшее 12 декабря – симптом смещения вектора настроений общества от демократии к фашизму? Вопль души: «Россия, одумайся. Ты одурела!» еще не ответ на него.
В самом деле, что такое 37 процентов голосов, собранных Жириновским и Зюгановым? Конечно, это еще не треть населения. Среди пришедших на избирательные участки их сторонников неизмеримо больше, чем среди тех, кто от голосования воздержался. И все же …
Если представить себе, что после президентского Указа № 1400 Верховный Совет мирно разошелся, и А. Руцкой с Р. Хасбулатовым оказались бы не сидящими в Лефортово, а участвующими в избирательной кампании, набрал бы В. Жириновский столько голосов? Вряд ли. Они достались бы скорее всего А.Руцкому, который, можно не сомневаться, выступал бы с теми же лозунгами, что и лидер ЛДПР. И расклад голосов между блоками был бы скорее всего тот же. Не будь Жириновского – голосовали бы за Зюганова, Лукьянова, Стародубцева.
«Красно – коричневые» – конечно, всего лишь пропагандистский штамп. Но нельзя отрицать, у коммунистов и фашистов во всех странах одна социальная база: люди, лишенные личной перспективы или считающие себя таковыми. Правда, у нас, как всегда, своя специфика. Если посмотреть на результаты голосования не в целом, а по отдельным регионам, то создается впечатление – выборы проходили в разных странах. В каждой из них люди имеют разные предпочтения, разные ориентиры. Их можно называть консервативными и реакционными, западными и евразийскими, демократическими и фашистскими, но они – противоположны.
Так было и прежде. Еще после выборов 1990 года молодыми учеными – физиками А. Собяниным и Д. Юрьевым была составлена карта политических температур России. Позднее экспертами института РСПП под руководством профессора Е. Ясина она была дополнена выводами о различных типах реформ, складывающихся в разных регионах страны. Впрочем, резкое отличие предпочтений избирателей было очевидно еще по итогам выборов народных депутатов СССР 1989 года.
Ядро МДГ, первой легальной антикоммунистической оппозиции, как известно, составили представители Москвы, Ленинграда и тогда еще входивших в СССР прибалтийских республик. За прошедшее время рухнули СССР, социализм, Советы. Однако тенденция общественных настроений, если сделать региональный разрез нынешних выборов, остается прежней. Можно, разумеется, говорить о том, что их итоги – расплата избирателей с «политиками – демократами» за развал Союза, разрушение промышленности и октябрьский расстрел Белого дома.
Однако не удивительно ли? За расстрел парламента «отомстили» жители городов, где он не заседал. За конверсию- территории, в которых степень концентрации оборонных предприятий существенно ниже, чем в Санкт – Петербурге. A, скажем, за трагедию беженцев, порожденных разрушением единой страны, – вовсе не Москва, ощущающая их присутствие сильнее любой другой территории?
Казалось бы, мятежные столицы, идущие впереди других регионов по капиталистическому пути и первыми принявшие на себя удар переходного периода, должны были бы в первую очередь отвергнуть «Выбор России» и его сателлитов и очертя голову броситься в объятия к коммунистам и фашистам. Произошло же диаметрально противоположное. Предпочтение Жириновскому и Зюганову отдала та самая провинция, в которую, по словам автора из г. Череповца («Россия», № 50), якобы «хлынули «мешочники» из Санкт – Петербурга и Москвы в происках пропитания».
Данные по результатам выборов говорят о том, что за небольшим исключением вектор предпочтений в регионах остался тем же, что в ходе выборов 1990 г. и апрельского референдума. Так же, как и тогда, выделяется группа центральночерноземных областей (Воронежская, Брянская, Белгородская, Курская, Липецкая, Орловская, Пензенская, Псковская, Смоленская, Тамбовская, Ульяновская). В апреле этого года они проявили наибольшее недоверие Б. Ельцину и проводимому правительством курсу реформ. Аналогичная картина была и остается в национальных республиках Поволжья и Северного Кавказа. Далеко не случайно, что национал – коммунистические кандидаты предпочитали избегать «непроходных» для себя территорий.
Противостояние центра и территории в нашей стране прошло несколько стадий. Первоначально от центра отошли те, кто считал, что он не является генератором ре форм. Потом – после августа 1991 года и уже в условиях суверенитета РФ – от нового центра стали дистанцироваться самодостаточные с точки зрения выживания территории РФ, где властные элиты полагали, что диктуемый из Москвы капиталистический путь им ни к чему. В ближайшее время может наступить третья фаза. От центра, если на его политику повлияет пришедшее на плечах глубинки жириновско-зюгановское крыло, начнут дистанцироваться сохранившие либерально – демократические ориентиры Москва и Санкт-Петербург, Нижний Новгород и еще несколько территорий, отказавшие в серьезной поддержке Жириновскому и коммунистам и отдавшие предпочтение «Выбору России». Москва и Санкт Петербург – это, конечно, еще не Россия. Однако и без них – это уже не Россия.
Свежи были … прогнозы
В помещении школы, где проходило голосование, избирателей встречал стенд «Платные услуги». Но поскольку составление прогнозов по выборам среди них не значилось, то делали их сами граждане: и любители, и профессионалы. Сбылись отнюдь не все из них, тем поучительнее взглянуть на расхождения.
Социологи завысили ожидаемую активность избирателей Санкт – Петербурга: к урнам пришло вместо 60 всего 53,3 процента. Победил, как и предсказывали, «Выбор России», но совсем не триумфально, приобретя поддержку лишь четверти голосовавших. Вторым стало «ЯБЛоко», а вот третьим, презрев все прогнозы, – ЛДПР, набрав 18 процентов.
Рухнул миф о поддержке горожанами своего мэра. Возглавляемое им РДДР получило 8,6 процента голосов (171 тыс. чел.), лишь чуть – чуть опередив коммунистов. Многим своим знакомым, уклонившимся от участия в выборах, я задавал вопрос, почему они это сделали, пытаясь понять, заключается ли в этом потенциальная поддержка какой – либо партии или блока. Ответы поразительно схожи – одинаковое отвращение как к партии Жириновского, так и к выбросу, особенно к некоторым его лидерам.
Однако в целом итоги выборов в Петербурге дают немало поводов для оптимизма. Накануне их у «стены плача» – забора вдоль Гостиного двора на Невском проспекте, собираются политически ангажированные горожане, – довелось услышать перефразированный девиз панфиловцев: «Велики списки, а выбирать некого».
Так вот неправда. Выбрали в нашем городе и области в Федеральное собрание людей, которые смогут поставить его проблемы на деловые рельсы. Депутаты родились в послевоенное время, зарекомендовали себя в последние годы личным вкладом в становление новых политических отношений в России. Не будем говорить об Александр Невзорове (В настоящее время Минюстом РФ внесен в реестр иностранных агентов) : в его победе мало кто сомневался после очередного закрытия «600 секунд». Наши власти – что коммунисты, что демократы – никак не усвоят, что гонения на популярную личность обеспечивают ей прямую дорогу во власть. Без проблем стал депутатом Госдумы один из самых известных (и самых состоятельных 4,5 млрд. руб.) предпринимателей Петербурга – Марк Горячев. Отлично зарекомендовали себя в горсовете Алексей Александров, вице – президент ассоциации юристов Петербурга и области, и 33 – летний Сергей Попов, президент городской Ассоциации коммерческих банков. В этом же Совете были заметны экономист Александр Егоров и правозащитник Юлий Рыбаков.
Следует, видимо, запомнить имя Виталия Савицкого, эколога, лидера ХДС Санкт – Петербурга, возглавляющего объединение аналогичных партий Восточной Европы . Поэтому нелепы жалобы, что народ избирает не тех. Предложите ему дельных кандидатов, и он сделает правильный выбор. В моем округе А.Невзорову противостояли столь бесцветные «демократические» претенденты, что, как в математике, сложение нулей и дало бы нуль.
В области в Госдуму избраны военнослужащий Евгений Федоров и бывший российский депутат, бывший председатель Тосненского горсовета Юрий Соколов. Недавний руководитель облсовета Вадим Густов делегирован в Совет Федерации, его напарником стал глава администрации области Александр Беляков, отдавший в ходе избирательной кампании 2,3 миллиона рублей из собственных сбережений на лечение острого лейкоза у мальчика из поселка Ульяновка.
Городские избиратели предпочли видеть в Совете Федерации председателя горсовета Александра Беляева и лидера «ЯБЛока» Юрия Болдырева. Остававшийся за чертой вице – мэр Вячеслав Щербаков набрал тем не менее 550 тыс. голосов, что в три раза больше, чем у Собчака. Бросается в глаза отсутствие среди питерских депутатов женщин: ведь в прошлом составе ВС были три ультрарадикальные дамы из Петербурга – Бэлла Куркова, Марина Салье, Галина Старовойтова.
И последнее. Наш город – родина четырех государственных дум, судьба которых печально известна. Надеемся, что пятую – она же первая в новой Росси подобная судьба не постигнет.
Юрий СВЕТОВ
—
—
Чужие среди своих
Наталья КОПОСОВА
Первый поствыборный шок прошел. И выяснилось: все всё знали и лидерство Жириновского было запланировано. Как было сказано на расширенном заседании правления центра «Стратегия» Геннадием Бурбулисом, реально шеф ЛДПР создан «структурами тоталитарного прошлого, которые корпоративно объединены и хорошо профинансированы».
Были и другие объяснения: Жириновский действительно создан, но не прошлым режимом, а нынешней властью, для того что бы занять вакансию, пустовавшую в связи с разгоном Верховного Совета РФ. Во всех этих версиях Жириновский вместе с ЛДПР становятся как бы официальными противниками нынешней власти. И вот здесь обнаруживается любопытная метаморфоза. При всей обеспокоенности угрозой реваншистских сил реальные действия оказались направленными не против них, а на устранение «своих» же деятелей демократического толка.
Если отставку Вячеслава Брагина с поста председателя телерадиокомпании «Останкино» можно было объяснить, то сделать это в отношении серии отставок собственных советников несколько сложнее. Прежде всего потому, что, как известно из кругов, близких к Президенту, практически никто из них при непосредственном общении ему уже давно ничего не советовал. Что же касается Александра Котенкова, освобожденного от должности начальника Государственно-правового управления, чьи услуги недавно помогли Президенту в борьбе против Руцкого – Хасбулатова, то тут причины отставки объяснить и вовсе невозможно. Уж кто-кто, а Котенков никак не мог быть причастен ни к успеху Жириновского, ни к не объективному информированию Президента о текущей ситуации. Словом, как в том анекдоте о ранении в голову и повязке на ноге. Однако логическая связь между результатами выборов и серией отставок отсутствует лишь на пер вый взгляд.
Сам Котенков объясняет свой уход тем, что в период предвыборной кампании он возглавлял штаб Партии российского единства и согласия, и еще тем, что отказался повлиять на Сергея Шахрая в его объединении с «Выбором России».
То, что появление в числе отставников двух представителей ПРЕС (второй С. Станкевич) скорее всего не было случайным совпадением, доказывает и тот факт, что следующим руководителем ГПУ стал не Анатолий Слива, – заместитель более опытный, но также входящий в ПРЕС, – а двадцатидевятилетний Руслан Орехов.
Кстати, при отсутствии каких-либо официальных объяснений отставок со стороны Президента отдельные представители президентского окружения старались представить эти решения как воспитательную работу с теми провинившимися, кто, расколов демократический лагерь своим обособлением, якобы лишил «Выбор России» дополнительных голосов. Словом, повязка президентских мер сползла, и решения, которые должны были обезопасить демократов от реваншизма со стороны сил Жириновского, вылились в отставку высокопоставленных сторонников Шахрая.
На первый взгляд – абсурд. Однако стоит вспомнить состав избранных от ПРЕС в Федеральное собрание и сочувствующих этой структуре депутатов, а также одно из неоспоримых умений Шахрая – договариваться, – и действия, направленные на подрыв позиции ПРЕС окажутся не таки ми уж странными. Конечно, дело не в воспитательной работе. О принципиальных расхождениях партии Шахрая с блоком «Выбор России» говорилось давно. Другое дело, что многие в это не верят, считая действия тех и других «борьбой нанайских мальчиков». Иные же, из числа старых товарищей по демократическому лагерю, просто не верили, что Шахрай вопреки собственным прогнозам перейдет пятипроцентный барьер. Похоже, сегодня те и другие поверили и в то, что недооценивали способности лидера ПРЕС, и в то, что «своим человеком», случись Шахраю стать председателем Государственной думы, он не будет. В этом смысле на посту спикера нижней палаты гораздо более приемлемым может оказаться тот же Жириновский, уже продемонстрировавший способности эволюционировать на примере Конституции. Сначала он называл ее бумажкой, а позже призвал за эту бумажку голосовать. Трудно сказать, насколько правомерно сравнивать Жириновского с Гитлером, – пока его действия больше напоминают маневр попа Гапона.
Пигмалион разочаровался в Галатее
Виктор Шейнис считает: Положение о выборах нуждается в доработке
Несколько слов о собеседнике, несмотря на то, что Виктор Леонидович Шейнис – весьма заметная политическая фигура.
Человеку с его политическими взглядами вход политику был заказан до конца 80-х. Единственной областью самореализации стала наука, которой он занимался с превеликим удовольствием. И все бы шло своим чередом, если бы не перестройка … А первый опыт его вхождения в политику состоялся значительно раньше, когда в 1956 году он написал небольшую работу о советской интервенции в Венгрии. Сей труд молодого аспиранта предназначался для того, что позднее было названо самиздатом, но прежде он попал в КГБ. Результат – изгнание из аспирантуры и работа в течение 6 лет расточником на Кировском заводе …
В качестве бывшего руководителя рабочей группы в парламенте по доработке Положения о выборах он философски спокойно и политически расчетливо воспринимает опыт минувшей избирательной кампании. Древняя история взаимоотношений между создателем Пигмалионом и результатом его вдохновенных и мучительных трудов – Галатеей нашла новое воплощение … в ходе минувшей избирательной кампании.
-И как вы оцениваете свою «Галатею» – Положение о выборах?
– Увы, эта дама получилась с изъянами … В Положении о выборах есть свои плюсы и, к сожалению, очевидные минусы. Главным достижением я считаю введение смешанной системы голосования, при которой половина депутатов избирается на пропорциональной основе, по спискам избирательных объединений, в которые входят политические партии и другие организации. Мне возражали, как правило, демагогически: зачем отдавать предпочтение партиям в то время, когда они у нас еще и партиями – то по большому счету не являются? Я же считаю: они и не появятся у нас, пока в стране не будет многопартийных выборов. Это ведь только «партия нового типа» занималась всем – от идеологического воспитания трудящихся до распределения всяческих благ. А партии, существующие в условиях демократической страны, «работают» в основном на выборы.
-Таким образом, можно надеяться, что начался процесс становления современных структур власти … Но почему именно это положение, перспективность которого очевидна, было очень трудно «пробить»?
– Причин много. Назову одну из них. Все это непривычно для нас, а новое, как правило, отторгается. Оппоненты нам предлагали сначала провести эксперимент и посмотреть, что получится: 10 процентов депутатов избирать так, как мы предлагаем, а 90 процентов – по – прежнему – по одномандатным округам. В связи с этим я вспомнил старый – старый анекдот: в некие времена озаботились у нас плохим состоянием уличного движения. За передовым опытом послали делегацию в Англию . По возвращении сделали вывод: действительно, с уличным движением там очень хорошо. Вероятно, потому, что там оно левостороннее. Давайте и у нас попробуем и в качестве эксперимента переведем на левостороннее движение только одну автобазу … Вот и у нас с этими 10 процентами получился бы подобный эксперимент… И все – таки, несмотря на сопротивление, удалось добиться, что Президент – а имен но он вводил Указ о выборах – согласился с нами. Мы сумели встретиться с ним, объяснили свою позицию, привели все доводы «за» и «против» – и он согласился с нами … Думаю, что наш бывший парламент не решился бы принять такой закон о выборах.
– Какой все же его главный недостаток?
– Наша главная ошибка в том, что в одномандатных округах мы ввели систему голосования в один тур. Сложилась ведь ситуация, аналогичная выборам 1989 – 1990 годов, как и тогда, в одних и тех же округах соревновалось множество кандидатов, часто без четкой привязки к партии, и это «разбивало» голоса избирателей. Но те выборы проходили все же в два тура. А сейчас во многих округах – случайные результаты … Я попытался собственным примером изменить ситуацию и снял свою кандидатуру в одномандатном округе, предложив избирателям поддержать другого кандидата от демократического блока – Павла Медведева, который в результате и был избран. Но рассчитывал я на большее: что моему примеру последуют и другие. Но увы … Двухтуровая система позволила бы в какой – то мере поправить положение и сосредоточить голоса избирателей с близкими политическими ориентациями вокруг наиболее перспективных кандидатов. Наша рабочая группа, осознав ошибку, еще 3 ноября передала Президенту проект изменений в Положение о выборах. В то время изменения еще вносились. Но то ли Президент отказался от наших предложений, то ли проект к нему просто не дошел – не так просто достучаться к Президенту … В общем, вопрос был закрыт.
– Но можно сказать, что это – вопрос будущего?
– Безусловно. Мы тщательнейшим образом проанализируем свой исходный законопроект на фоне реального избирательного процесса и, конечно, попытаемся внести изменения в закон, который предстоит принимать парламенту. Ведь действующее Положение рассчитано только на выборы 1993 года. В нем есть и другие недостатки. Общий их исток – в крайне коротких сроках, отведенных на избирательную кампанию. Когда мы готовили законопроект, исходили из того, что на всю кампанию необходимо 135 дней. Это не случайное число, а просчитанное как с учетом опыта других кампаний, так и условий именно нашей страны. Но выборы были объявлены, и реальная избирательная кампания прошла в значительно более короткие сроки, что, несомненно, сказалось и на ее результатах.
Беседу вела Татьяна СУХОМЛИНОВА –
Страна поставила себе подножку
Министр иностранных дел России о внутренней и внешней политике
Итоги выборов вызвали у политиков острое желание высказаться. Не остался в стороне и Андрей КОЗЫРЕВ, по его же собственному признанию, в ходе предвыборной кампании в полной мере осознавший необходимость «связей с общественностью». В конце минувшей недели министр иностранных дел пригласил в свои апартаменты представителей немногих московских газет – как определил один из дипломатов, изданий «спокойной демократической направленности». Еженедельник «Россия» на этом сеансе общественной связи представлял Андрей ШАРЫЙ. (В настоящее время-руководитель радио «Свобода», внесенного Минюстом РФ в реестр СМИ-иностранных агентов)
. Андрей Владимирович, окажут ли результаты выборов воздействие на российскую внешнюю политику?
– Внешняя политика России определяется Президентом. Президент, к счастью, не меняется. А значит, нет оснований говорить об изменении внешнеполитической линии страны. Источник и мандат внешней политики России остаются неизменными. Не следует забывать, что основной итог выборов – принятие новой Конституции. Этот документ несет на себе опечаток национального лидера, также, как и политика неизбежно несет на себе отпечаток того, что происходит в обществе. И, несмотря на то, что выборы внесли в общество определенный момент дестабилизации, ничего страшного в их итогах я не вижу.
Когда начнет работать новый парламент, когда определятся его состав и характер, бесспорно, акценты внешней политики могут быть изменены. Нам нужно будет учесть позицию Думы, как – то, очевидно, прислушаться к критике и скорректировать свою линию. Однако во время предвыборной кампании мало кто из кандидатов интересовался внешнеполитическими вопросами, а потому сложно было выяснить, кого что не устраивает. Отличался, пожалуй, только Жириновский, но его критика представляла собой демагогию фашистского типа. То, что он предлагал, трудно назвать внешнеполитической программой, да и позиции ЛДПР постоянно меняются. Уже после выборов в одном из своих выступлений Жириновский снял практически все территориальные претензии к зарубежным странам. В то же время обратите внимание на совершенно беспрецедентный случай – человек выдвигает территориальные претензии к своей собственной стране, требуя передачи Калининграда в совместное российско-германское управление. Это крайний предел безответственности, бредовые высказывания.
Я считаю, что не нужно паниковать и преувеличивать опасности для процесса демократических реформ. Конечно, результаты выборов не очень радуют, и нельзя забывать то обстоятельство, что в стране возникла угроза прихода к власти фашизма. Но, в конце концов, об этом я давно говорил и предупреждал. Надо попытаться отделить шутовскую форму речей Жириновского от этой реальной угрозы.
Становится очевидной задача формирования широкого антифашистского блока, в том числе с участием коммунистов. Я пытаюсь разбудить в коммунистах суть коммунистов – в конце концов во второй мировой войне коммунистический Советский Союз воевал против нацистской Германии вместе с Соединенными Штатами, что не снимало идеологических разногласий. Надеюсь, что и теперь коммунисты не будут выступать вместе с фашистами.
Не пытайтесь, пожалуйста, отыскать в этих моих словах некую нестыковку с прежними позициями. Ее просто нет. Я остаюсь антикоммунистом, и после выборов ваши разногласия с КП РФ по вопросам, скажем экономики, не уменьшились. Они говорят, что собираются строить коммунизм – ну и пусть собираются , а мы не обираемся , но в том , что касается фашизмa …..
Прежде мы говорили о том, что наша оппозиция «красно – коричневых» цветов. Настало время отделить красное от коричневого. Ни в коем случае нельзя допустить формирования коммуно-фашистского блока. Нужен антифашистский блок.
-Как вы считаете, после того, как стали известны результаты выборов, в какой степени оказался «замазан» в мире демократический образ страны вообще и министерства в частности?
– Я думаю, что первый заголовочный шок и в наших, и в зарубежных газетах уже миновал. Угроза гибели демократии реальна, но не надо ее делать больше, чем она есть на самом деле. Во-первых, пока мы не можем сказать, что парламент будет контролировать Жириновский. Его влияние серьезно, но не означает смены общего курса. Во – вторых, неизвестно еще, что это за люди. Я, например, в ЛДПР никого, кроме самого Жириновского, не знаю. Вполне возможно, что часть фракции ЛДПР не будет так уж маршировать в колонне своего лидера. Да и сам Жириновский еще неизвестно как себя поведет.
Излишняя патриотическая риторика только ожесточает противников России за рубежом. Мы как бы сами себе ставим подножку. Старый Верховный Совет регулярно этим занимался, постоянно провоцируя наших партнеров на проведение более жесткой линии. Надо видеть и еще одно обстоятельство, которое состоит в том, что некоторые круги с удовольствием спекулируют на итогах выборов, начиная с украинских сторонников ядерного оружия и кончая теми в Центральной Европе, кто с маниакальным упорством хочет вступить в НАТО. Уже раздаются вопросы: а не потому ли мы выступаем против вступления Польши и Чехии в НАТО, что начинаем уступать нашим красно – коричневым? И на Западе еще есть круги, которые преследуют какие – то свои цели, которые в своих корпоративных интересах заинтересованы в поддержании хотя бы остаточной гонки вооружений, потому что они на этом зарабатывают деньги. Они сейчас готовы уцепиться за любой предлог, чтобы сказать: «А, вот видите, русским доверять нельзя!» А наши патриоты с удовольствием им пищу подбрасывают …
-Какие – то уроки для себя лично вы извлекли из итогов выборов и из итогов вашей избирательной кампании в Мурманске?
Я пока не так сильно напуган. Опыт моей кампании показывает, что если с народом нормально разговаривать, отвечать на вопросы, выслушивать и так далее, то проголосуют за тебя, воспримут твои аргументы. Более того, они очень разумные, эти люди, но, конечно, с другой стороны, я их понимаю. Я понимаю их раздражение от этих бесконечных схоластических телевизионных дебатов. Люди по существу не за Жириновского проголосовали – они проголосовали против людей, которые раздражали их своим позерством, проголосовали против самодовольства власти. Надоело им видеть на экране рожи моих коллег и друзей, в том числе, очевидно, и мою собственную, которые все знают, но членораздельно объяснить не могут.
Ночная «Встреча Нового политического года» по телевизору как раз из этой серии. Собрались, чтобы лишний раз появиться на экране. Я, например, не пошел на эту встречу, хотя меня настойчиво звали. Я так устал, что, честно говоря, в ночь голосования в 10 часов лег спать. Ночью меня разбудила жена вся в слезах, когда увидела, что там происходит. В проведении предвыборной кампании, кстати, и сказался непрофессионализм наших политиков. Да и откуда им взяться, профессиональным? Все эти американские рецепты проведения рекламной кампании у нас не срабатывают. На фоне того, как люди живут в Мурманске, собака из рекламного клипа «Выбора России» наводит ужас. У США все – таки сытое общество, к нашим людям нужен иной подход. Помните пословицу: «У одних щи пустые, у других- жемчуг мелкий». Так вот у нас с вами пока жидкие щи, а потому американская предвыборная логика на Россию не распространяется.
-Но вы же входили в руководство блока «Выбор России», очевидно, могли оказывать влияние на тактику предвыборной кампании …
-На исполкоме мы это поручили людям, которые профессионально за это отвечали, Брагину и Полторанину. Как один из членов руководства «Выбора России», я не снимаю с себя ответственности, хотя, откровенно говоря, в последние недели перед выборами я был слишком занят своей кампанией в Мурманске и международными делами, чтобы следить за ситуацией в Москве. Даже телевизор не имел возможности смотреть. Но когда вернулся домой, просто ужаснулся.
Это должно дать очень серьезную пищу для очень серьезных раздумий, для очень серьезной корректировки политики. Чем взял Жириновский? Он вышел на выборы с враньем космического масштаба, а «Выбор России» вышел на выборы с невнятицей. Жириновский купил несколько часов на телевидении и с людьми как бы по- человечески поговорил. Чепуху нес очевидную. Но оказалось, это чепуха, скажем, для меня, а для многих людей – нет. они отвыкли, что им просто объясняют, аргументируют, обычным таким разговорным языком, не выпендриваясь, не рисуясь, говорят с ними о каких – то проблемах, которые их интересуют … Не отмахиваются от них. Вот вам результат. То же самое я делал в Мурманске. То есть отвечал на вопросы доступным человеческим языком. И смотрел на аудиторию. Если я видел, что мои слова не доходили, значит, нужно было объяснить подробнее, аргументировать. Я понял, что надо разговаривать с людьми, надо объяснять им все нюансы. Потому что существуют сотни мифов, довольно искусно создававшихся «Советской Россией» и «Правдой». И вот, помимо корректировки курса, нужно по думать о том, как объяснять людям свою политику.
– В чем расхождения между партиями демократической ориентации в вопросах внешней политики?
– Пока у меня нет ответа на этот вопрос. Возникновение разногласий диктует не политическая линия, происходит обратный генезис процесса – личные амбиции ведут к политической поляризации. Многие мои коллеги из демократического лагеря думали не только о выборах в Федеральное собрание, но и о президентских выборах. К президентским выборам каждому кандидату нужна своя партия. Еще когда формировался «Выбор России», я выступал за то, чтобы он возник именно как блок, а не как партия. Тогда эта точка зрения победила – не потому, что я ее защищал, просто она была верной. Понимая, что никто от своих идей занять президентское кресло не откажется – ни Сережа, ни Григорий, – я предложил не раскалывать парламент, выйти на выборы с общей платформой. Возможны, конечно, какие-то варианты, ну женщины могли отколоться, если они на своей почве хотели что-то создать, но все же демократическое движение сохранило бы единство. Однако от амбиций. пошел обратный процесс. Оказалось, что главная проблема для некоторых демократических деятелей состоит в том, что они оказались не первыми в списках. Раскол по личным причинам заставил заняться поиском политических обоснований. А поскольку реальных различий не хватало, то возникли искусственные идейные поля – программы некоторых партий сместились влево или вправо может быть, значительно дальше, чем того хотели бы их лидеры. Они теперь сами осознают, что их подлинный электорат находится в другом месте.
– Опыт сосуществования Министерства иностранных дел и старого парламента оказался неудачным. Очевидно, что и в Федеральном собрании у вас возникнут проблемы. Исходя из опыта своего взаимодействия с Верховным Советом, к чему вы готовитесь сейчас?
– С тем парламентом я был настроен очень конструктивно. С тем парламентом ситуация была у меня, по – моему, довольно нормальная. И, надо сказать, что поначалу сотрудничество налаживалось не так плохо. Другое дело, что российский МИД в том состоянии, в котором он был пару лет назад, мало что мог сделать. Я надеюсь, что с новым парламентом у МИДа сложатся конструктивные отношения. Во всяком случае мы для этого сделаем все возможное и готовимся к этому максимально. Нам парламент нужен для чего? Во-первых, для законодательной базы. Второе – для оппонирования. Почему? Потому что парламент должен быть выразителем общественных настроений. Если вы помните, я в Верховном Совете из раза в раз просил дать мне возможность выходить на трибуну. Даже когда Верховный Совет уже совсем стал оголтелым, меня они вроде бы на дух не переносили, я все равно продолжал напрашиваться на подобного рода мероприятия. Потому что другого способа общения нет: министр нормально докладывает, а депутаты задают вопросы. С большинством прежних депутатов работать было просто невозможно, потому что они вообще не доходили до конкретной проблематики. Я вам скажу не такая уж беда, если Дума будет похожа на Верховный Совет … Как – то раз мы провели весьма деловое закрытое заседание Комитета ВС по международным делам. Газеты писали: как же так, ведь существует конфронтация Министерства с Верховным Советом, а разговор прошел в дружеских тонах? Так вот это было очень показательное заседание: сначала туда набежали все бабурины и исаковы, но сидели в зале только до тех пор, пока работали телекамеры. Пришли несколько человек, которых что – то интересовало, которые хотели разобраться и которые стали задавать вопросы. Через пятнадцать минут вся непримиримая братва ушла. А зачем им сидеть? На таком уровне они разговор не могут вести.
И третье в отношениях МИДа и Думы – это контроль. Нужен нормальный контроль парламента над министерством – как в любой нормальной стране за работой любого нормального ведомства.
-Помимо необходимости объяснять всему миру итоги выборов, что вас сейчас особенно волнует во внешней политике?
– Волнуют меня несколько существенных вопросов. Например, вопрос о расширении состава НАТО. Мы добились того, что пока никакого решения о количественном расширении не последует. Некоторые центральноевропейские деятели не могут даже объяснить, что даст их странам вступление в НАТО, и не представляют на самом деле, чем это кончится. Расширение НАТО будет, извините, означать революцию во всем военном строительстве и управлении. А к этому сейчас никто не готов. Часть политиков упорно говорит, что в конечном счете возможно принятие новых членов в НАТО. Так и мы это говорим! Но это в «конечном счете», то есть после этапа сотрудничества. Речь идет не о вступлении каких – то стран в НАТО как о начале пути, а о возможности вступления как итоге пути, который только предстоит пройти. А предстоит пройти большой путь. Пора переходить от рассуждений о том, кого и когда надо принимать, к более существенным вопросам, и вот это то, от чего у меня болит голова. Каково будет конкретное содержание этого этапа сотрудничества?
Вторая серьезная проблема – положение русскоязычного населения в странах ближнего зарубежья. В разных странах эта проблема существует в разном обличье, между прибалтийскими государствами и Казахстаном, например, разница огромная, но проблемы есть и там, и там. Некоторые наши зарубежные партнеры, вместо того чтобы работать в демократическом русле, выбрали явно спекулятивный подход. И я хочу предупредить, что при неизменности нашей стратегической внешнеполитической линии здесь со стороны России будут очень жесткие вещи. В этих вопросах, кстати, нам придется серьезно взаимодействовать с новым парламентом. От того, насколько квалифицированными будут депутаты Федерального собрания, во многом зависят наши отношения со странами ближнего зарубежья. Конечно, если Дума будет состоять исключительно из людей, которые способны только заявлять: «У нас нет политики в ближнем зарубежье, и все тут» – то мы далеко не уедем.
-Вы предпочитали сегодня говорить о внутренней, а не о внешней политике. Вы готовитесь к виражу в своей карьере?
– Нет, все дело в том, что в нашей стране внутренняя политика слишком тесно связана с политикой внешней. Сейчас эта связь стала особенно очевидной. Пришло время делать выводы. Не надо кричать друг другу: «А, вот ты виноват в успехе Жириновского!». Сейчас не до публичных разборок. Может быть, такой жестокий удар был необходим для того, чтобы демократы пришли в себя, набили шишки. Главное – не разнести при этом всю Россию. Единственное счастье, что сейчас не выбирали Президента. У нас есть по край ней мере два – три года, чтобы еще раз проверить, чего мы стоим.
ЭКСКЛЮЗИВ
Игорь ВЛАДИМИРОВ: «Я сделал все, чтобы ее вернуть»
Те, кто смотрел появившийся на экранах начала восьмидесятых пронзительный фильм «Старомодная комедия» с Алисой Фрейндлих и Игорем Владимировым в главных ролях, фильм – дуэт о любви двух немолодых людей со счастливым концом, вряд ли могли предположить, что это их последняя совместная работа. Вопреки здравому смыслу, логике творчества уникальный Союз двух людей, актрисы и режисcepa, распался. Уже двенадцать лет Алиса Фрейндлих выступает на сцене Большого драматического театра, а Игорь Владимиров руководит Открытым театром (бывший тeaтр имени Ленсовета) без замечательной актрисы. Но тот, кто хоть раз побывал на спектаклях Владимирова с Фрейндлих, наверное, никогда не смирится с тем, что они расстались. Потому что эти спектакли, вернее, их душа, а они обладали именно душой, пережили и их разрыв, и все эти годы.
-Игорь Петрович, распад творческих тандемов, таких, как режиссер – актриса, как правило, приводил к концу театра. Когда ушла Алиса Фрейндлих, вашему театру предрекали смерть. Но он сохранился. Почему?
– Когда ушла Фрейндлих, у меня было такое ощущение: в наш двор, где росло прекрасное дерево, которое было усыпано цветами, радовавшими людей, приехал экскаватор, выкопал его и увез на другую сторону Фонтанки. Но оказалось, что под огромным раскидистым деревом росли маленькие деревца – поросль, которую дерево оставило после себя, как каждое дерево. И вдруг эти деревца подняли голову и увидели, что там, наверху, есть солнце, небо, облака. И они потянулись к солнцу. Что из них получится – было неясно. Нужно было сделать все, чтобы ростки продолжили жизнь дерева. К тому времени я уже больше двадцати лет руководил театром. Большинство труппы составляли мои ученики. Я чувствовал ответственность за них. Я понимал, что распад театра приведет к появлению нового человека, который будет создавать труппу по своему образу и подобию. Любой режиссер начинает с того, что собирает группу единомышленников. И даже очень хороший актер может не оказаться единомышленником.
Актеру мало быть талантливым. Ему нужно быть талантливым в условиях конкретного театра, совпадающего с ним по «группе крови». Вот, например, Смоктуновский. Он блистал на сцене Большого драматического театра в Ленинграде. А в Москве он так и не достиг той кондиции. Потерял ощущение открытия, которое было, когда он сыграл, например, «Идиота». С Татьяной Дорониной произошло то же самое. В Ленинграде она завоевала твердое положение, на ее спектакли приезжали москвичи. Она ушла из театра, решив, что держит Бога за бороду …
– А вам не кажется, что для Фрейндлих БДТ тоже оказался театром «другой группы крови»?
Понимаете, Фрейндлих – выдающаяся артистка. Думаю, что, когда она уходила, она была лучшей артисткой Советского Союза. У нас было все для ее успеха. Ведь актеру чрезвычайно важно найти собственную тему. Когда режиссер обнаруживает тему актера, он начинает его вести, Taк y меня было с Алисой Бруновной. До нашего театра у нее были прекрасные работы, но не больше. больше. А практически во всех спектаклях театра имени Ленсовета Фрейндлих заявляла свою тему. Это тема Золушки, гадкого утенка, который вырастает в прекрасного лебедя, то есть примат внутреннего содержания над оболочкой, которая преображается под воздействием внутреннего мира и становится прекрасной. В тот момент, когда становится ясной тема актера, он проявляет свой талант в полной мере. Прекрасно, когда тема актера совпадает с желаниями театра, когда репертуар не расходится с его возможностями.
С уходом Фрейндлих из репертуара театра исчезло около десяти спектаклей. Но, в общем, кризис мы преодолели. Несмотря на то, что нам пророчили смерть. Как было, когда погибла Райх, и Мейерхольд остался без своей любимой актрисы, которая тоже составляла полтеатра. Лоуренс Оливье и Вивьен Ли просто расстались, и без нее это был совсем другой театр. А Алиса ошиблась. Очень крупно. Ее любил театр. Коонен театр не любил. Райх театр не любил. А наш театр ее любил. Совсем по – другому у нее в БДТ. Там она ничего не выиграла.
– А сейчас у вас другой театр?
Да. Понимаете, в театре есть отец, есть мать. Мать – это программа, а отец – художественный руководитель. Они могут родить мальчика, а могут – девочку. Могут красивую, а могут злобную. Важно, чтобы театр не потерял неповторимость. При Фрейндлих была неповторимость, которую определяла она. Для того чтобы театр остался таким же, надо было искать актрису.
Чудес не бывает, и вторая такая актриса может родиться только через сто лет. Но знаете, мы в связи с пертурбацией приобрели еще одно преимущество перед другими. К нам пришли совсем молодые, они взяли на себя черновую работу и выросли на ней. Сегодня ведущие роли играют актеры не старше тридцати. Это тот возраст, когда актер многое умеет и, главное, многое может. И если Ромео нужно подняться к Джульетте на третий этаж, то его не подсаживают друзья, поскольку он сам по возрасту этого не может. Конечно, в первое время художественный уровень в театре снизился, но публика поддержала театр. Для меня это самое главное. Поэтому я могу без тени хвастовства сказать, что Театр имени Ленсовета сохранился. Теперь он называется Открытым театром.
Я не берусь судить, стал ли наш театр хуже или лучше, но главное, он остался театром, совершенно не похожим на другие. В народном представлении в нем еще существует Фрейндлих. Было бы несправедливо, если бы я сказал, что, мол, ушла и Бог с ней, обойдемся. Она – одна из создателей нашего театра, и многое из того, что она вложила, осталось в театре.
Сейчас мы перестали суетиться. Положение наше во многом восстановлено. Я рискую, но скажу, что есть большая разница между нашим и всеми остальными петербургскими театрами. Мы стоим особняком. Я не буду говорить, что у нас выдающиеся спектакли. Нормально работаем. Нас жизнь заставила. У нас увезли дерево, цветами которого театр жил, – мы делали из них букеты и продавали их, и к нам ходили. Сегодня театры опустили руки. Они идут на то, что у них в помещениях проходят какие – то странные фестивали, которые не имеют отношения к самой труппе. А все, что делаем мы, имеет отношение к нашей группе. Мы боремся с помощью труппы. Нас зовут в Тюмень – мы едем в Тюмень. Хотя там трудно. Вот так мы приобретаем самостоятельность. Мы прислушиваемся к нашему зрителю. Зрительный зал сегодня изменился, его угадать до чрезвычайности сложно. Вот мы ставим французскую комедию «Малыш». Это история о том, как от ребенка сначала отказываются, а потом у него оказывается три пары мам и пап. Смотрю в зрительный зал и поражаюсь просветленности лиц. Они, насмотревшиеся Невзорова с младенцами, которых достают из мусорных баков, с ужасами, кровью, они вдруг отдыхают. Я убежден, что сегодня нужно играть, вызывая у людей простые чувства. Не гнев к тому, что Иван Грозный когда – то не проучил до конца татар и поэтому они сегодня так себя ведут. А чтобы люди вспомнили: есть добро, нежность, любовь …
– У вас нормальный взгляд на театр, и ваш зритель нормальный, с ним у вас нормальные отношения. Ведь это сегодня как бы не очень современно. Как к вам относится критика?
-Плохо. С одной стороны, усматривает в наших спектаклях ряд недостатков, которые, наверное, есть. И это нормально, если критик долбает меня с моих позиций, с позиций того, что я хотел сделать и как это мне удалось. Но если критик вообще считает, что, скажем, «Бесприданница» совсем другое произведение, что его нужно ставить о другом, то я не могу это воспринять. И еще. Когда ушла Фрейндлих, именно критика предрекла нам скорую кончину. Тем более что для них первым человеком всегда была Фрейндлих. Я же не мог не держать Фрейндлих первым человеком. Еще и потому, что она женщина.
Когда я поставил первую серьезную пьесу после ухода Фрейндлих на Елену Соловей, критика не приняла постановку до тех пор, пока нас не приняли на ура на московских гастролях. Нам аплодировали стоя. Критика не может меня любить. Потому что ей нужно было, чтобы все развалилось. Чтобы я остался один. И вот тогда бы они стали ко мне ходить и меня жалеть. А так они ходили и смотрели, может ли Соловей играть в театpe, а не в кинематографе. Они ругают за то, за что нужно хвалить. Например, за то, что мне семьдесят, а я все работаю.
– Вас в театре любят, у вас нет склок. Потому что вы такой?
-Я демократ. И многое терплю. Актеры они, как дети. Они со сцены во время репетиции могут сказать мне: «Что вы за глупость сказали, Игорь Петрович!» Я не очень этого боюсь. Ну что – то человек не понял. Ну а если сразу понял, так это лежит на поверхности. Я не запятнан ничем. У меня есть недостаток – я влюбчивый. Так этот недостаток у всех художников есть. И у Товстоногова он был, и у Акимова. Это не признак распущенности. Так было еще при Фрейндлих, она была объектом любви. Просто, когда я начинаю ставить спектакль, мне нужно его для кого – то ставить. Вот если я ставлю для конкретного человека, у меня получится. Если я ставлю спектакль вообще, то не получится. Должен быть конкретный образ. Вот это мне всегда прощалось. Потому что я никогда не ставил таких условий, что хочешь роль – будь добра … Эта влюбленность приходила и уходила, а они знают, что не было ни одного человека, которому я бы ни помогал. Я уже был худруком, а жил в коммуналке, когда мои артисты квартиры получали. У меня много недостатков. Я кричу. Правда, быстро отхожу. Мы живем по законам семьи. Есть любимые. Какой ребенок любимый? Который лучше всех учится. Если он пошел играть в футбол, то забивает голы. А тот, который ничего не делает, кроме как жрет кукурузу с маслом и еще чего – то требует, он нелюбимый. Но с ним можно подождать, он еще не определился. Они меня все любят. Оттого, что любят, часто переходят границу. Но вот телефон, по которому актер мне звонит, я ему поставил, жена у него актриса, которую я в Горьком нашел, ребенок родился в больнице, в которую я положил. Чувство благодарности, которое они ко мне испытывают, их сдерживает, а мятежный дух я в них поддерживаю.
– Вы всегда существовали в условиях вольтовой дуги между вашим театром и БДТ . Было соревнование, было ревностное отношение со стороны Товстоногова, иногда явное, иногда скрытое. И даже то, что он в определенный момент пригласил Фрейндлих, возможно, было своего рода проявлением творческой ревности. К сожалению, умер Товстоногов … А вам не скучно сегодня в Питере без этого противоположного полюса?
— Я крайне любил и уважал Товстоногова. Я всегда оправдывал любой его поступок. Даже приглашение Фрейндлих. А может быть, он и не приглашал, а она сама попросилась? К тому же я его ученик, и сейчас, пожалуй, единственный в городе, о котором он мог бы сказать, что он мой учитель. В тяжелый момент, когда покидала театр Фрейндлих, когда у нас начинался кризис, он мог остановить ее, сказать ей: «Не делайте этой глупости». Но он ее взял. Более того, она в БДТ двенадцать лет, а то, что она там сыграла, по зрительскому резонансу не выдерживает никакого сравнения с тем, что у нее было. Я был абсолютно честен перед ним. И не только честен. Я его любил. Поэтому я простил даже это. Я его любил по – настоящему, преданно. Потому что именно Товстоногов взял меня за ухо и вытащил на свет Божий. И я считаю, что я выиграл. Потому что моя душа никуда не сместилась, моя порядочность не изменилась. В конце концов то, что Фрейндлих ушла к Товстоногову, если я нормальный человек, я тоже должен понимать. Ведь Товстоногов – это Товстоногов, а Владимиров – Владимиров, и она имеет право познать, пока с ней считаются, мастерство и уровень Георгия Александровича. Другое дело, что ей не повезло. Георгий Александрович был занят другими проблемами, а не проблемой Фрейндлих. А я – то был занят проблемой Фрейндлих. Вот это единственное мое преимущество перед другими.
Но я выиграл. Потому что если бы я собачился, то тогда я внутренне бы испортился. Я считаю, что для Фрейндлих двери в наш театр не закрыты, это и ее театр, ее вклад в него существует, он никуда не исчез. Другое дело, что ей нужно переступить через что-то. У нее такое ощущение, что, раз она покинула театр в трудный момент, ей нужно извиниться. Да нет же! Я не прошу извинений. Мне важнее потом, перед Богом отчитываясь, сказать, что я все сделал, чтобы вернуть ее, и она то время, которое ей отпущено быть художником, использовала в полной мере.
– А вы ждете, что наступит день и Фрейндлих вернется в театр?
– У нас дочь Варвара, которая любит и папу, и маму. Для меня имеет значение то, что мы в хороших отношениях с Фрейндлих. И я боюсь, что если я ее приглашу и она откажется, то у нас испортятся отношения. Потому что я буду вторично переживать то же самое. Но если говорить откровенно, у меня сейчас есть для нее такая роль! Она вознесет ее на прежнее положение в городе. Я не могу ошибиться. Я знаю, у нее такой роли еще не было.
Беседу вела Вера КОЛОСОВА
На снимке: Алиса ФРЕЙНДЛИХ и Игорь ВЛАДИМИРОВ в фильме «Старомодная комедия»
—