Юрий Сергеевич Пивоваров – знаменитый историк и политолог, академик РАН, директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН РАН). Он – чрезвычайно редкий тип академика-либерала, к тому же сравнительно молодого для своей среды: по понятным причинам в РАН не жалуют «молодых реформаторов», лишивших академию ресурсного обеспечения. Пивоваров чрезвычайно критически относится к действительности, склонен развенчивать исторические, в том числе либеральные, мифы, высоко ценит эпохи реформ – как второй половины XIX – начала ХХ века, так и конца ушедшего столетия.
Беседовал Андрей Колесников
– Юрий Сергеевич, существует ли предопределенность догоняющего развития России? Как это выглядит с точки зрения историка? Почему «просвещенная бюрократия» и верхушечные модернизации неизменно терпят в России фиаско?
– Я не пользуюсь термином «догоняющее развитие», как не пользуюсь и термином «догоняющая модернизация» (вообще «модернизацией» можно описать только исторический опыт западной цивилизации). Потому что когда мы говорим «догоняющее», это означает, что мы отстали. Нет, каждая культура-цивилизация идет своим путем (глобализации это не отменяет; в этом невероятная сложность и острота мировой экзистенции). Считать, что Россия «догоняющая», отсталая страна, – ошибочно.
– Но есть же путь стандартной западной демократии.
– Странно полагать, что тысячелетняя Россия, которая, как и все, всегда шла своим путем, и он весьма отличался от любых «стандартов», вдруг придет к западной демократии. Представление о едином пути, о нормативном и девиантном («отклоняющемся») развитии – принципиальное заблуждение целого ряда направлений как русской, так и зарубежной мысли. Соответственно, наше бытование в истории тоже не девиантное, но – русско-нормативное. Неру как-то обиделся, что Индию назвали развивающейся страной: он говорил, что это скорее культура, которая клонится к упадку, она же существует несколько тысяч лет. Имеются различные типы культур, с разными целеполаганиями, высшими целесообразностями (не только социоэкономическими, социомодернизационными), эссенциями. Они не «хуже» и не «лучше». Хотя, разумеется, есть и объединяющее, общечеловеческое. И потому безответственная и иррациональная акцентировка «особых путей» ненаучна и не менее опасна, чем поверхностный и наивный «универсалистский модернизационизм».
– А Советский Союз?
– СССР «вычитывается» из русской истории, это ее продукт. Другое дело, что он не был железно запрограммирован. Вообще нет никаких исторических законов (тенденции, закономерности, но – не законы). История – процесс открытый, потому что человек – существо со свободной волей. СССР мог быть, а мог и не быть. Продукт в целом получился катастрофический. И Советский Союз продолжает жить. Он живет в нас. Перефразируя известные слова, СССР не ушел в прошлое, он растворился в будущем. И даже мы – люди либеральных взглядов – советские. Когда Брежнев сказал, что советский народ – новая историческая общность, он был абсолютно прав.
Теперь по поводу «просвещенной бюрократии». Это узкий термин. Это те люди, которые с середины XIX века по его конец были локомотивами русской истории. Но уже к началу ХХ столетия их роль сошла на нет, потому что появились иные социальные силы, иной социальный расклад. Поэтому сегодня мы можем говорить о просвещенной бюрократии лишь метафорически, повторить это невозможно. Просвещенная бюрократия полностью оправдала себя. Она провела Великие реформы эпохи Александра II, и не вина этих людей, что их начинания рухнули в 1917 году.
– Реформаторов 1990-х годов ХХ века вы не относите к просвещенной бюрократии?
– Они к ней не имеют никакого отношения. Но реформаторы 1990-х годов – такие, какие могли быть в это время. Они тоже были советские люди. И советская система реформировалась советскими же людьми – Борисом Ельциным, Егором Гайдаром. Не Михаилом Сперанским, не Юрием Самариным, не Николаем Милютиным – откуда им было взяться? И это понижение касалось всех советских людей: моя бабушка знала восемь языков, а ее внук, то есть я, гораздо меньше, притом что окончил МГИМО. Поэтому что нам было ждать от реформаторов – ну хоть такие нашлись. Равно как не могу я сравнить Геннадия Зюганова с Владимиром Лениным. А Никиту Михалкова с Константином Леонтьевым или Константином Победоносцевым.
Русскую историю съела география
– И тем не менее Россия не может пойти путем стран Запада?
– Вот в чем мое расхождение с либеральным мейнстримом. В России невозможно построение культуры по типу западной. Надо понимать, что здесь все другое – особый извод христианства, особые системы права, экономики, власти. Надеяться на то, что Россия когда-нибудь станет нормальной европейской страной, невозможно. И мы ведь географически близки не только к Европе. Как писал Иосиф Бродский, «эта местность мне знакома как окраина Китая». А на юге-то еще исламский мир. Россия не есть часть Европы, но она и не часть Азии. Россия – это Север. Это первая в истории человечества попытка построить культуру и цивилизацию в северных широтах. Как говорил Бердяев, «русскую историю съела русская география». «Съела» – в том смысле, что и определила, и не дала возможностей европейских стран.
– Я понимаю, что насчет Скандинавии вы скажете, что там Гольфстрим, но ведь там тоже холодно. И, например, Швеция тоже совсем недавно была бедной аграрной страной.
– Только я должен вам сказать, что уже в XVI столетии Швеция была одним из центров европейской науки и культуры (университет в Упсале открыт в 1477 году, а московский почти три столетия спустя). Швеция также одно из первых демократических, конституционных, парламентских государств мира (королевская власть ограничена с 1371 года). Там все другое. Мы должны помнить, что в России круговая порука, которая отрицает личную ответственность, была отменена всего сто с небольшим лет назад. В эпоху Блока и Ахматовой! Это было вчера! Поэтому любимые мною русские либералы были обречены утонуть в море этого «нелиберализма». Вся совокупность факторов русского исторического развития говорит о том, что у нас западные модели не приживаются. Или приживаются, как в некоторых странах третьего мира. Там (не везде, конечно, но по преимуществу) внешне господствуют западные политические формы, но они по сути «прикрывают» принципиально иные субстанции. Так во многом и у нас. И двухпалатный парламент, и конституционный суд, и президент. Нет главного…
– Чего же?
– Помните, как несколько лет назад многие деятели призывали Владимира Путина остаться на третий срок. Для этого нужно было сделать «пустячное» дело – кое-что поменять в Основном законе. Сам же Владимир Владимирович, видимо, полагал, что к этому прибегать не следует. Еще в 2004 году, идя на второй срок, на встрече с доверенными лицами в здании МГУ он заявил, что Конституцию менять не надо, а свою задачу видит в том, чтобы в предстоящие четыре года вырастить и представить обществу наследника… Должен сказать, и то и другое свидетельствует о том, что Конституция в нашей стране так и не стала «основной нормой» функционирования политической системы, а государство – «правопорядком в действии» (Ганс Кельзен, крупнейший юрист ХХ века); что по-прежнему, хотя вот уже второй российский президент юрист по образованию, право не является главным регулятором социальной жизни: ею распоряжается «человеческий произвол». Поразительно и то, что общество все это принимает. Что оно заводится от интриги: кто – Медведев или Путин? Что со страстью комментирует слова обоих: мол, мы поближе к выборам решим, кто из нас. Я спрашиваю: а если мы решим иначе? Или конституционные положения о правовом государстве, выборах и тому подобном такая же туфта, как советская Конституция, «кодекс строителей коммунизма»? Демократия – это жесткие формы, формулы, процедуры. Их абсолютное соблюдение – суть западной культуры (Аристотель: форма есть реализация содержания). Россия в ходе своей истории постепенно шла к этому же (при этом я не отказываюсь от тезиса о нормативности русского пути). Но большевизм повел страну в другую сторону.
В Европе власть – синтез конвенции (договора) и насилия. В России власть – только насилие (сговор верхушечных групп не в счет). Хотя и здесь до 1917 года и между 1989–1999 годами делались небезуспешные попытки конвенциолизировать власть. Убежден, и современная ситуация подтверждает это, если мы, подобно большевикам, будем сохранять верность власти-насилию и искать легитимность где угодно, но не в Конституции, нас ждет катастрофа – распад социальной ткани общества, институциональной системы, дальнейшая хозяйственная деградация.
– В контексте сказанного вами, что такое модернизация?
– Слова, слова… Призыв Медведева к модернизации – это все равно что сказать: человеку по утрам надо чистить зубы и принимать душ. Вот половина поселков в Московской области не газифицирована. А мы строим Сколково, Сочи… Дороги лучше почините, хотя бы в Москве. Почему дорогу в «Шереметьево» не построили? А потому что им, начальству, этого не надо – они летают из «Внуково». Почему не решают вопрос с пробками? Потому что это не их проблема, у них пробок нет. Почему раньше наука была нужна? Технические науки – потому что было военное противостояние. Гуманитарные – потому что идеологическое. Сейчас противостояния нет – значит, и наука им не нужна. У меня в тяжелом положении громадный институт, роскошная библиотека, которая дороже всех сколковских компьютеров вместе взятых, драгоценные фрагменты русской культуры – и всем абсолютно все равно. Проблема-то решаема – изменить финансирование. Но финансирование не обеспечивают не потому, что денег нет, а потому, что им наша продукция и наша библиотека не нужны. Как, наверное, не нужна вся Академия наук. Слов нет, она не идеальна, но без нее России – труба. Видимо, газовая…
Русский национализм будет примитивно-этническим
– С точки зрения историка, является ли русский национализм одним из ключевых вызовов России?
– Русский национализм в империи всегда был относительно слаб и вторичен. Со времен Ивана Грозного, когда присоединили Казань и Астрахань, Россия уже не была моноэтническим, моноправославным государством. Национализм в агрессивном и насильническом смысле не был влиятельным.
– Но ведь, скажем, еврейские погромы были…
– Были. Хотя это не было национализмом в чистом виде, потому что если еврейская семья переходила в лютеранство или православие, ее уже никто не трогал. Погромы, скорее, были не на этнической, а на конфессиональной основе. Да, ошибки позднего царизма в национальной политике привели в итоге к тому, что потом, во время Гражданской войны, окраины империи поддержали красных, а не белых. Последние не были националистами, погромщиками (правда, таковые встречались в обоих лагерях), представляли либерально-демократическую часть общества. Словом, национализм имел значение, но несравнимо меньшее, чем в несчастной Германии. Мы были несчастны по-своему. Хотя после войны сталинский режим некоторыми своими чертами напоминал национал-социалистический. Он словно подхватил знамя, выпавшее из рук немецких негодяев. По-настоящему проблема национализма встала во весь рост после 1991 года, когда русские в своем новом государстве составили более 80% населения. Больной, измученный народ, несущий основное бремя социальных перемен, не исключено, может пасть жертвой националистического искушения. Ведь как просто все свои беды списать на инородцев. К тому же русские в ХХ веке привыкли к объединяющей и объясняющей мироустройство идеологии; ныне она мертва, и национализм может занять ее место. Причем из-за идейной неразвитости национализма а-ля рюсс он будет примитивно-этническим. Он готов склеить воедино растущее социальное недовольство разных слоев и возрастов. Особенно это опасно в крупных городах – наиболее мультикультуральных и мультинациональных. А именно в них все больше сосредотачивается наше население. Ну и, разумеется, национализм нерусских народов подогревает русский национализм.
А власть как будто этого не чувствует… Мне один влиятельный чиновник говорил: «Мы не знаем, что делать». Но они не имеют права на такие слова. Они блокировали выборы и тем самым легитимную возможность смены власти. Следовательно, претендуют на монопольную ответственность.
Я не знаю ни одного успешного режима, который функционирует вне рамок диалога «общество–власть». Мне скажут – Китай. Но это не христианская культура. Там устойчивость и эффективность решаются иначе. Да и современный Китай «плюрализируется». Христианство же предполагает свободу воли, то есть выбора. В России произошел отказ от этого. Но если наносится удар по главному – все, конец. Наш единственный шанс: возвращение и обретение свободы выбора. Иными словами, либерализм с русским лицом. То есть такой либерализм, который «вычитывается» и из русских достижений, и из либеральных достижений конца XIX – начала ХХ века, горбачевско-ельцинской эпохи.
Кризис возвращения исторической памяти
– Сегодня все вдруг заговорили об истории и стали в ней крупными специалистами. Вот и программа была «Суд времени»…
– Говорят, что у этой программы были неплохие рейтинги. Но вот в чем загвоздка. Практически во всех передачах телезрители с ошеломительным преимуществом голосовали за Сергея Кургиняна и его «свидетелей». А из уст этих людей – интеллектуалов, ученых – раздавалось такое!.. Казалось бы, после всего того, что мы знаем о зверском ленинско-сталинском режиме, это говорить невозможно! Но это и тема ответственности людей культуры за свои высказывания. Убежден, и русские, и германские «властители дум» во многом ответственны за победы большевизма и нацизма.
– Можно ли говорить о том, что Россия переживает кризис исторической памяти – история мифологизирована, адаптирована к текущим историческим задачам, нас призывают гордиться темными страницами собственной истории?
– Кризис исторической памяти… Нет, скорее процесс ее обретения. Или кризис возвращения исторической памяти. Ведь поначалу большевики вообще лишили Россию истории (ее, кстати, и в школе, и в вузах не преподавали). Государство с вымышленным названием – «СССР». Конституция 1924 года отказывается от фундаментального принципа, принятого во всем мире: государство «связано» определенной территорией, границами. Большевистские же теоретики распространяют потенциальный СССР на весь земной шар (кто за коммунизм, тот имеет право вступить в наш Союз). Но где-то около 1934 года режим начал «национализироваться». Правда, национализация на деле оказалась эксплуатацией прошлого с целью укрепления побеждавшего сталинизма. Она носила произвольный и фальсификаторский характер. Фактически от отказа от истории перешли к насилию над ней.
Великая Отечественная война вернула нам прошлое. Оказалось, что мы не СССР, а Россия, не Марлены, а Иваны, не «земшарная республика Советов», а «ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины», не «пролетарии всех стран…», а «Господи, помоги»… История вернулась к нам, когда чуть не проигранная советско-нацистская война стала превращаться – подвигом народа – в освободительную Отечественную.
В хрущевско-брежневский период процесс возвращения исторической памяти хоть и противоречиво и медленно, но несмотря ни на что, продолжался. Эпоха Горбачева–Ельцина вообще смела оставшиеся преграды на этом пути.
Естественно, что все это идет болезненно. Но откуда такой жгучий интерес к прошлому, просто какая-то «страна историков»? Сделаю предположение: все обращены в прошлое, поскольку нет убедительного проекта будущего. Так сказать, психологическое замещение. У России как будто ампутировано будущее, а это значит, что теряется, рассыпается и настоящее. Ведь если нет «завтра», то и «сегодня» обретает иной, неестественный, статус.
Так уже было в 1970-е, когда политические споры велись в форме литературных дискуссий. Ныне политическая конкуренция переносится в прошлое. Проективная энергия, динамика уходит в историю. Почему? Помимо «ампутированного» будущего господствующий режим нуждается в легитимности. Поскольку конституционно-правовая (формальная) легитимность по сути не работает (главное – нет выборов, центрального момента всякой демократии), то остается историческая. Следовательно, важнейшая задача: выиграть битву за историю. Здесь Великая Отечественная – главная надежда нынешних насельников Кремля. Ведь они действительно представляют собой постсоветскую Россию, а не антисоветскую. Причем постпозднесоветскую, брежневскую, а она вышла из войны. Как и вполне понятен ренессанс Сталина в обществе. Когда-то обыватель, устав от двадцатилетних (1914–1934) передряг, дал санкцию на Усатого, то есть пусть жесткого и страшного, но гарантирующего (так казалось!) порядок и определенность. И сегодня «Сталин» – лекарство от этой вечно неопределенной жизни. Вместе с тем для части общества это и символ чаемого ими исторического реванша. Опасность в том, что, как говорил Поль Валери, история порою превращается в яд, которым можно отравить целые поколения.
Источник: «Новая Газета»