Первый мэр Москвы – о создании Мирового правительства по природным ресурсам, конфликте интеллигенции и бюрократии, о смысле Сколково, бунтах в благополучных странах и утечке мозгов из России.
Елена Копосова, Марина Никулина
Первый мэр российской столицы, а ныне – президент Международного университета в Москве (МУМ), профессор Гавриил Попов ответил на вопросы своих студентов. Круг затронутых в интервью тем – от создания Мирового правительства – до образовательных стандартов. Кроме того, автор перестроечной формулировки «административно-командная система» считает, что сегодняшняя российская бюрократия – прямая наследница той самой системы, которая привела к развалу Советский Союз.
– В одной из статей вы предложили идею создания Мирового правительства, которому должны принадлежать все недра Земли. Это что, средство борьбы с национальными бюрократиями?
– Да, у меня есть такая идея. Но не столько для борьбы с бюрократиями, сколько для решения глобальных проблем. Такое правительство могло бы заниматься всеми природными ресурсами Земли. Здесь я исхожу из следующего:
по мере того, как будут крепнуть развивающиеся страны, конфликт из-за ресурсов станет основным. Если этот конфликт заблаговременно не решить, это неминуемо приведет к войнам. Сначала из-за Антарктиды, потом из-за Луны…
– Ну, а как же Россия? Она богата ресурсами.
– Вот нам и надо собраться с другими богатыми странами и всё обсудить, пока не поздно. Пока развитые страны обладают ядерным оружием, армиями, мы можем в значительной степени определять этапы движения: как, в какой мере распределять ресурсы «из общего котла». У нас же есть и образец – Советский Союз. Он ведь именно так был задуман: в общей схеме объединились развитые Россия, Украина, Прибалтика, с одной стороны, – и отсталые страны российской Азии, с другой. И постепенно, шаг за шагом, развитые части страны помогали остальным подтягиваться до удовлетворительного уровня. Главное, что эта схема работала. Другое дело, что как только «братскую помощь» отдали в руки бюрократии, тут же возникли проблемы.
– А можно ли сказать, что бюрократия вообще более организованна, чем интеллигенция?
– Почему «более»? Она наиболее организованна.
– Может быть, поэтому интеллигенция, как правило, упускает свои шансы?
– У интеллигенции вообще другое предназначение. Если она начнет заниматься дележом собственности, то кто же будет заниматься умственным трудом? Другое дело, что надо создать такие механизмы, при которых интеллигенция могла бы прогонять с постов тех бюрократов, которые со своим делом не справляются. Для этого выборы должны быть разные: для одних уровней избирать нужно на пять или, может быть, даже десять лет, а для других – возможно, только на год. В одних решающим должно стать мнение ученых и докторов наук, в других – деятелей культуры, в третьих – рядовых граждан…
– Так всё же должна ли интеллигенция участвовать в управлении государством напрямую или нет?
– Она должна участвовать, но только как «постановщик задач» и как «контролёр». Как структура, которая устанавливает государственные цели, задачи работы, долгосрочные планы. Ведь бюрократия сама, как показывает практика, этого сделать не может. А следующей задачей интеллигенции должен стать контроль за исполнением. Вот представьте: вы решили перестроить свою квартиру и наняли для этого мастеров. Неужели вы доверите им самим решать вопрос, какой ваша новая квартира должна стать?
-Это вряд ли. Скажите, почему у нас такое странное отношение к интеллигенции? Казалось бы, интеллигенция – это элита общества. Но если человека спросить, мало кто скажет про себя: «Я – интеллигент». Особенно это касается молодежи. Почему так?
– Знаете, это синдром последних десятилетий СССР и нашего времени. Были времена, когда интеллигенция в России высоко стояла. До революции дворянство не чувствовало со стороны интеллигенции никакой угрозы для себя. Оно было элитным слоем, а интеллигент был человеком «наёмным». Как считала у Фонвизина мадам Скотинина, «география – это наука для извозчика». В советское время поначалу пытались обойтись без интеллигенции, но потом стало ясно: не выйдет. Пришлось в срочном и массовом порядке вводить для интеллигенции льготы. Льготы ввели, но одновременно давили всякую попытку к независимости, то есть действовали, по сути, «кнутом и пряником». А уж потом, при Хрущеве, бюрократия наша решила, что сможет управлять страной «без посторонней помощи». Единственная интеллигенция, которую она терпела, была из области ракетной, ядерной и военной техники. Остальных же она считала себя вправе поучать – как писать картины, как рисовать, делать скульптуры, сочинять музыку, учить детей (вот и сейчас с введением образовательных стандартов – та же песня).
Поэтому у нас «нелюбовь к интеллигенции» – это иное название ненависти бюрократа к независимым людям.
– Какие настроения, на ваш взгляд, сейчас преобладают в российском обществе?
– «В воздухе пахнет грозой…» Бюрократия может подкармливать целые слои общества. С одной стороны, людям многое не нравится. Но с другой, – вроде, всё есть, и относительное спокойствие пока сохраняется. Поэтому условно я назвал бы наше общество «обществом подкормки» и оазисом «временной стабильности».
– Минувшим летом Европу потрясли погромы и беспорядки. Возможно ли подобное в России?
– Я хотел бы сказать, что порядка у нас отнюдь не больше, чем, например, в Британии. Если смотреть на эти явления шире, то возникает некий парадокс. Оказывается, чем успешнее, благополучнее становится мир, тем меньше в нем устойчивости и порядка. Казалось бы, по мере того, как улучшается жизнь (Англия, как известно, – одна из самых благоустроенных стран для людей), тем меньше должно быть оснований для конфликтов. Однако британские события это опровергли. Бушевали демонстрации в Греции, Италии и Испании…
Напрашивается вывод: мир, который возник с уходом противостояния социализма и капитализма, оказался неустойчивым, зыбким. И это очень опасно.
Теперь людей больше раздражает не уровень их собственной жизни, а сопоставление его с уровнем жизни других групп. Недовольство разницей в доходах раздражает сильнее, чем их размер.
Кроме того, бросается в глаза тот факт, что бунтующие в большинстве своем не имеют ни работы, ни иных занятий, которые бы их увлекали. Они имеют базу для жизни, но просто не знают, чем заполнить свой «экзистенциальный вакуум». Если людей этого типа даже накормить досыта – вопрос не решится. Более того, мне кажется, он не решится даже в том случае, если мы ликвидируем ту разницу, которая их раздражает.
– Информационные технологии играют в этом какую-то роль?
– Да. Вышли на улицу люди, выросшие у экранов компьютеров, я это называю «бунт детей Интернета». Эти ребята не воспринимают окружающих как людей. Они видят их через призму тех критериев, которые создают компьютерные игры. «Дети Интернета» не понимают, не чувствуют реальных живых людей. Для них они – виртуальные образы из компьютерных игр. Можно убрать, стереть. Это очень опасная вещь. Оказалось, что передовые технологии приводят к такой новой форме одичания.
– Недавно в Москве обнаружили очередной лагерь мигрантов. Тут же последовало заверение властей о незамедлительной высылке нелегалов. Что, на ваш взгляд, правильнее: выдворять или легализовать и оставлять? И что безопаснее?
– Дело даже не в безопасности. Выслать несложно. Но общепризнано, что иммигранты делают ту черную работу, которую никто из «местных» делать не хочет и не будет. Это не только уборка мусора и снега. Кто из нас, к примеру, готов стоять, продавая на рынке картошку?
Все разговоры о том, что надо бы «пустить на рынок коренное население» – не более чем патриотические фантазии, утопия.
Нужна концепция работы с мигрантами, предполагающая точный расчет – в каких отраслях, видах деятельности и в каком количестве нам нужны эти люди. Но дозировка, выдача квот – это только начало. Мы же с мигрантами совершенно не работаем. Их, по-хорошему, надо учить русскому языку, рассказывать о стране, в которую они приехали. Требуется и профессиональное обучение – нам же необходимы не только дворники, чернорабочие и продавцы. Необходимы специальные курсы, чтобы мигрант почувствовал, что он связан с окружающими его людьми, «встроился» в их, изначально чуждое ему, общество… Короче говоря, нужны воспитание и обучение.
– Кроме проблемы иммигрантов, мы имеем проблемы, связанные с эмигрантами – с теми, кто уезжает из России либо на заработки, либо навсегда. Как правило, это образованные, квалифицированные люди… Возможно ли остановить «утечку мозгов»?
– А зачем её останавливать? Если человек хорошо разбирается в компьютерах, а в этой стране ими никто не занимается, то с какой стати его здесь держать?
Я считаю, что миграция, особенно среди тех, кто занимается умственной деятельностью, обязательна.
Кроме выбора места жительства, есть ещё и проблема научных коллективов. Это как у футболистов: в одной команде человек может играть успешно, а в другой у него ничего не получится, он просто не впишется в тот расклад, который там есть.
– Но ведь сейчас уезжают, в подавляющем большинстве, от нас?
– А кто от нас уезжает? Я бы не сказал, что представители теоретической науки массово эмигрируют.
– А инженеры?
– Инженеры уезжают, но это нормально. В СССР они ехали в другие республики – туда, где был спрос на них. И сейчас едут в страны, в которых развиты соответствующие их знаниям отрасли промышленности. А собственно теоретическая наука, как, впрочем, и гуманитарная, и сейчас в России развита.
– Почему вы так считаете?
– Да климат у нас такой – больше пищи для размышлений!.. В Америке, например, вообще нет места, где мне лично – как теоретику – было бы комфортно. В Англии такие места есть – Оксфорд и Кембридж: там есть люди, с которыми мне интересно общаться, работать, и им со мной, надеюсь, тоже.
– Как вы относитесь к тому, что на Сколково тратятся огромные ресурсы? Так ли это эффективно?
-У меня на этот счёт свое мнение, Сколково не имеет отношения к нашей модернизации.
Сколково – это, условно говоря, «Черкизовский рынок», куда будут собирать способных людей, чтобы затем продавать их за границу. Попасть в Сколково – это своего рода знак, что имярек имеет свидетельство о том, что он – талантливый человек, и что этот талант «сертифицирован».
России нужно создавать центры науки. И, прежде всего, не прикладной, а теоретической. Теоретическая наука вообще имеет такое свойство: она не начинает развиваться до тех пор, пока не будет окружена культурой: театрами, литературой, музыкой… Культура – это вообще «питательный бульон» для нашего интеллекта. И такие научно-культурные «оазисы» нам необходимы, их надо активно строить, но только не в Подмосковье. И не в Сколково. Почва для них у нас есть. Затраты на их создание велики, но несопоставимо меньшие, чем на инженерно-технические центры.
– И где же их создавать?
– Германия в своё время двинула науку вперёд, создав университетские города – Гейдельберг, Гёттинген. Я в аспирантские годы был в Гёттингене. Это был город с населением в сто тысяч, где всё подчинено университету: и сдаваемые студентам дома, и музыкальные салоны, и консерватории, и картинные галереи. Всё это сделано для того, чтобы человек рос не только в научном, но и в культурном плане. Считалось даже, что ученому и жену надо брать из Гёттингена: геттингенские девушки специально готовились стать жёнами профессоров. Они были в курсе того, сколько получает профессор, как грамотно вести его бюджет. Для ученого женитьба на такой женщине была большой удачей: она освобождала его от «прозы жизни», чтобы он мог со спокойной душой посвятить себя науке.
Когда я приехал в Америку, то обнаружил примерно ту же картину: все американские университеты расположены не в крупных городах, они вынесены за их пределы (за исключением, может быть, Нью-Йорка и ещё пары-тройки городов). Именно там и формируется «питательная среда» для науки.
А в Кембридже, в Англии, есть такое правило – на первом курсе в обязательном порядке надо селиться в общежитие.
– Даже если живёшь по соседству?
– Это обязательное условие, и оно, на мой взгляд, разумно: на тебя посмотрят «с близкого расстояния», чтобы понять, чего ты стоишь, а ты посмотришь на других… Показательно, что многие даже после окончания первого курса остаются и продолжают жить в студенческих кампусах.
Если по настоящему решать вопросы, связанные с российским образованием, то надо создавать города теоретической науки. Более того, я считаю, что теоретическая наука – это как раз та область, где Россия в ХХ1 веке будет или вне конкуренции, или в первом эшелоне.
– Но у нас же есть наукограды.
– Это преимущественно бывшие «почтовые ящики», в своем подавляющем большинстве – технические. Но и они лучше Сколково, потому что именно в них был, как ни странно, «климат свободы».
В таких местах, например, любил выступать с концертами Высоцкий. Думаю, стране необходимо иметь порядка пятидесяти таких центров, причем рассредоточить их желательно по всей России, чтобы была конкуренция.
– Что Вы думаете о новом стандарте образования? Как относитесь к включению в него «патриотического компонента» в качестве обязательного предмета?
– Я категорически против участия государства в этом процессе. Пусть вводит стандарт приёма на государственную службу – вот его право.
Но когда государство пытается определить, какой должен быть стандарт образования, особенно в математике, музыке или при обучении кадров для частного бизнеса, это неправильно.
– А кто, по-вашему, должен решать, каким быть стандарту?
– Тот, кто принимает на работу выпускников и – естественно – сам вуз. Если я ищу себе нужного человека и беру его к себе в университет, мне государственный стандарт не нужен. Меньше всего я интересуюсь, выбирая ассистента или профессора, какой там у него стандарт образования. Стандарты – это игрушка для бюрократии, кормёжка для большого числа чиновников, а в самом плохом варианте – попытка обуздать общество.
Источник: «Новая Газета»