Институт «Стрелка» был выбран ЮНЕСКО в качестве регионального партнёра для проведения исследования в рамках «Всемирного доклада ЮНЕСКО по культуре и устойчивому городскому развитию». «Стрелка» целиком подготовит часть исследования, посвящённую постсоветскому пространству – 11 странам Восточной Европы и Центральной Азии. Заместитель генерального директора ЮНЕСКО Франческо Бандарин прилетел в Москву, чтобы обсудить исследование, а заодно выразить свой скепсис по поводу памятника Владимиру на Боровицкой. Strelka Magazine поговорил с экспертом о его любимых странах СНГ, спорном наследии 1960-х, а также о том, как повлияли действия ИГИЛ (деятельность организаций запрещена в России. – Прим. ред.) на отношение к памятникам во всём мире.

Беседовала Марина Анциперова

– В исследование для ЮНЕСКО войдут 11 стран Восточной Европы. У вас самого есть какие-то предпочтения в этом списке? Города, которые вы особенно любите или посещаете чаще, чем остальные?

– Давайте скажу сразу: я не то чтобы очень хорошо знаю все эти страны, только несколько: был на Украине, в России, конечно же; побывал в Узбекистане и Азербайджане. Эти страны просто невероятно отличаются друг от друга: трудно даже представить себе, до чего большие между ними различия, географические и культурные. Некоторые из них – наследники византийской культуры, как, например, Киев – город с невероятно интересной историей. Он сильно пострадал во время Второй мировой войны, но его памятники очень важны: я говорю, например, о Киево-Печерской лавре, одном из самых важных центров православия в мире. Сотни монахов, средневекове церкви, мощи святых – в Киеве есть всё это, и город повлиял на историю всего континента. Это ясно ощущается, когда находишься в городе, и производит очень сильное впечатление.

После этого отправляешься в Россию и видишь совсем другую историю: Санкт-Петербург – шедевр неоклассического стиля, совершенно не тронутый. Я продолжаю говорить, что это одна из немногих европейских столиц, которой удалось сохранить свой городской ландшафт. Многие города пострадали от войны, от застройщиков и полностью потеряли свой дух. Подумайте, например, про Лондон, он действительно трагически изменился. Санкт-Петербург – это тот же город, что был 150 лет назад.

– Почему вы считаете, что это так важно?

– У городов есть много исторических слоёв, и некоторые из них постепенно становятся наследием. Многие не понимают, что наследие – это не идея прошлого, это идея современности. Мы объявляем что-то наследием сейчас, в настоящий момент, и это самый что ни на есть жест современной культуры. То, что мы сохраняем, представляет собой ценность именно для настоящего времени. В ЮНЕСКО мы верим, что городской ландшафт точно так же нужно рассматривать как общественную ценность. Ландшафт принадлежит каждому, потому что, когда вы смотрите из своего окна, вы видите город. Вид из окна – это ценность, на которую имеет право каждый житель города.

– Вы считаете, что то, что случилось в Лондоне, – это преступление?

– Правительство Лондона продало общественное достояние в угоду частным интересам. Когда на исторической ткани города внезапно появляется башня, то жители города что-то теряют. Не подумайте, что я против башен – мне нравится то, что делают Херцог и де Мерон, Ренцо Пьяно. Я только прошу, чтобы башни ставили там, где это имеет смысл, где это оправдано и логично: в Париже есть знаменитый и специальный квартал Дефанс, где сосредоточены башни, и в комплексе они выполняют определённую городскую функцию. То же самое верно и для других деловых районов города, будь то Canary Park или Canary Wharf. Но расставлять башни в случайном порядке – этого я одобрить никогда не смогу, хотя бы потому, что такое решение противоречит интересам жителей города.

Здорово, что этого не случилось в Санкт-Петербурге, что удалось убедить застройщиков не строить там башню «Газпрома». Я думаю, что это хороший пример и один из главных образцов для ЮНЕСКО, так как учитывались интересы общества. Не подумайте, что мы пытаемся быть старомодными или жить прошлым – мы действуем в интересах каждого человека. К сожалению, это происходит не всегда – но мне иногда кажется, это и не должно происходить везде. У Москвы вообще нет такой проблемы – здесь принципиально другая городская ткань.

О моих любимых городах – ответить сложно, они такие разные. Особенно интересными мне кажутся города Узбекистана: Самарканд, Бухара – это совершенно фантастические пространства. Их памятники – одни из самых впечатляющих во всей Центральной Азии, невероятные в смысле размеров и амбиций символы иранской архитектуры – особенно это касается Самарканда, конечно. Но мне кажется, что эти города и страны не вполне понимают современного подхода к определению того, что представляет собой наследие. Для них наследие – это не отдельные памятники, а города в целом.

– А как определять часть города, которая должна быть сохранена? Можно ли её чётко обозначить, например, только центр.

– Я думаю, что нужно сохранять верный баланс, использовать интегрированный подход. Если город становится наследием в современном смысле, то нужно сохранять не только знаменитые памятники, но и то, что расположено между ними. А ещё важно уделять внимание местам активности местных жителей, потому что очень часто в городах, где сосредоточены памятники, внимание уделяется исключительно туристам.

– Вы говорите про Венецию?

– Я говорю в том числе и про мой город, Венецию, но есть ещё много других – в Западной Европе полным-полно таких. И в Восточной Европе тоже: например, можно вспомнить о Праге. Рынок порождает чудовищ – пространства, которые по факту являются торговыми центрами, хотя и маскируются под историческое наследие. Их идентичность полностью утрачена, и то, что называется наследием, представляет собой пустые скорлупки, внутри которых теперь живёт торговля. Это с моей точки зрения просто недопустимо. Наследие – это не только камни и не только пешеходные маршруты, я очень часто вижу, как отдельные районы по каким-то причинам объявляются историческим наследием, и то, что находится внутри них, сохраняется, а то, что снаружи – нет. А в этих городах живут люди, которые практически никак не участвовали в его строительстве и теперь переделывают наследие под себя, под свои современные нужды. Но всё равно во всех этих процессах адаптации и трансформации должен быть смысл, баланс между функциями: жильём, торговлей, туризмом. Если этого баланса нет, то наследие теряется и от него остаётся пустая форма.

Возвращаясь к вашему вопросу, я могу сказать, что в этом регионе (бывшее СНГ. – Прим. ред.) есть много объектов наследия различного типа, я видел различные модели и ситуации. Мне было бы трудно сказать, что где-то дела обстоят лучше всего. Здесь предстоит ещё много работы, прежде всего правительству, и жителям этих территорий ещё нужно объяснить, что города – это сложные системы, которые нужно сохранять комплексно, а не только отдельные памятники.

Как я уже сказал, эти города сильно отличаются друг от друга, но везде можно увидеть процесс  джентрификации: одно население берёт и вытесняет другое. У этого может быть много разных причин, это могут быть как новые жители, которые останутся здесь навсегда, так и туристы, но процесс происходит достаточно систематично. Политика здесь работает так, что наследие превращается в коммерческий продукт. Кое-какие города справляются с этим лучше, но в них, возможно, просто меньше давления. Джентрификацию невозможно остановить, как принципиально невозможно остановить развитие рынка, но её возможно регулировать, модерировать. Поставить своей целью устроить в городах сбалансированное общество – иначе в них останутся только богачи и туристы. Государство должно задумываться об этом, чтобы выступать в пользу интересов общества. Рынок за это не в ответе – ему нужно защищать собственные частные интересы, а не общественные. На каком же уровне государство должно принимать решения? Едва ли правительство, которое сидит в Москве, может решать, что делать в Новосибирске, но есть определённое видение, которое вполне может распространяться от центра к периферии. Само управление, конечно же, должно происходить на местном уровне, и здесь есть два инструмента, среди которых в том числе и строгие правила регулирования состава населения. Например, в горной части Австрии и Швейцарии города допускают только 20 процентов иностранцев, а в остальном здесь должны находиться местные жители.

– Неужели это демократия?

– Да, поскольку решение принимает большинство. И делает это не для того, чтобы кого-то исключить, но чтобы защитить, потому что, если задуматься, то даже 20 процентов приезжих – это не так мало. Я не говорю, что это возможно везде: трудно даже представить себе, что кто-то попытается попробовать сделать подобное в Москве. Кстати, управлять процессом джентрификации можно с помощью инвестиций – направлять деньги в социальное жильё и так далее.

– Одна из проблем, которые предварительно выявил отчёт ЮНЕСКО, состояла в том, что города и страны не считают своё наследие ценностью, которая может приносить деньги в бюджет. Что делать с этим и должны ли международные эксперты вмешиваться в процесс сохранения, предлагать свои модели, спорить с властями?

– Никто не может никого принуждать, но факт остаётся фактом: за последние пятьдесят лет международные практики в области сохранения наследия стали достаточно важны. После Второй мировой войны всего 50 стран придерживались конвенции о мировом наследии World Heritage Convention, а сейчас их уже 200. С другой стороны, мы имеем мало власти: у нас нет армии, которую мы могли бы отправить, чтобы защищать наследие. Мы можем только давать советы, предлагать модели, вручать награды. Наша работа основана на силе морали, а не власти, но нам удаётся многое. Я думаю, что за последние пятьдесят лет международная политика в области сохранения сильно изменила мир.

– Каким образом?

– Удалось утвердить некоторые универсальные принципы, например, что наследие представляет собой ответственность и ценность для всего общества, что оно может быть частью образования. А пятьдесят лет назад это было далеко не так очевидно для большинства.

– Период между строительством здания и его признанием в качестве памятника сократился буквально до года, не стоит ли нам опасаться, что в скором будущем в мире вообще будет негде строить, вся поверхность Земли будет объявлена памятником?

– Я думаю, нам придётся расширить объём наследия, потому что общество перебирается в города, а в миллионах городов наследия в настоящий момент нет в принципе. Так что главный вопрос состоит в том, как производить наследие. А для этого есть так много способов: прежде всего его нужно идентифицировать – включить в разнообразные системы классификации. Во-вторых, его можно найти там, где его обычно не замечают, признать наследием нечто радикально отличное от того, что мы привыкли считать наследием: в мире есть так много всего, кроме памятников и городов. Было бы интересно задуматься об инфраструктуре – каналах, железных дорогах…

– А двухэтажный лондонский автобус может стать наследием?

– Нет, наследие должно быть фиксировано – как каналы. А что касается исторической инфраструктуры, можно задуматься и о нематериальном наследии, есть так много пространств, которые имеют духовную ценность, признаны обществом, пусть даже они не выглядят как привычные нам храмы и соборы. А ещё надо обязательно говорить о современной архитектуре. Город Бразилиа находится в списке объектов мирового наследия, хотя ему нет ещё и пятидесяти лет. И есть много других примеров.

Так что, я думаю, у защиты наследия большое будущее: запрос на объекты очень высок, есть много возможностей для расширения того, что мы привыкли считать наследием, и это хорошая новость для архитекторов. Хотя, конечно же, здесь нужно быть осторожным, иначе мы будем создавать сплошные парки развлечений.

– Как правильно сохранять нематериальное наследие?

– Как вы видите, для нематериального наследия нужно адаптировать даже само понятие сохранения. Что будет считаться нематериальным наследием, решает общество, поэтому, если общества, которое считает этот объект ценностью, больше нет, то и нематериальной ценности в объекте больше нет. Такое сохранение – это скорее защита сообщества, в котором это нематериальное наследие продолжает жить. Если общество исчезнет, то и наследие исчезнет следом за ним, посмотрите, что случилось в Сирии. Из 21 миллиона людей 8 миллионов были вынуждены уехать – практически половина, их общество разрушено, совершенно потеряно, они разбрелись по Германии и Турции. Урон, который в этом случае нанесён общественной ткани, непоправим, потому что сообщество очень трудно восстановить: прежде всего оно не сможет вернуться назад. Нам нужно думать об их наследии, о том, как защищать его в подобных условиях. В этих драматических условиях, где они теряют всё, что имеют: дом, работу, детей, семью, – они также теряют и наследие. Так что здесь нужно немало потрудиться, чтобы его спасти, но всё возможно.

– А как быть с пока непризнанным наследием, например советской архитектурой?

– Советская архитектура прекрасна: я сплю в гостинице «Украина», но мне кажется, что моя комната выглядит совершенно иначе, чем в советские времена. Если же мы говорим об этой архитектуре в целом, то её ценность интересна – у многих зданий этого периода архитектура довольно проста, но они держат на себе всю ткань города. В России есть действительно важные примеры мировой архитектуры, но они находятся в опасном состоянии. В 1920-х да и в 1930-х годах ваша страна была огромной и невероятно важной архитектурной лабораторией. России нужно внимательнее относиться к собственному наследию как минимум потому, что оно повлияло на архитектуру всего мира.

– С авангардом понятно, а что вы думаете про 1960-е, послевоенную архитектуру?

– Шестидесятые, как вы знаете, не были слишком счастливым временем для архитектуры во всём мире. Я бы сказал то же самое и про семидесятые. После Второй мировой войны на первый план вышел огромный запрос на быстрое строительство массового жилья, результатом которого стали огромные панельные комплексы низкого качества, переполнившие все европейские страны. Они просто не могут быть рассмотрены как наследие: может быть, каким-то отдельным зданиям повезло больше, и они оказались хотя бы немного интересными, но я видел так много скучных однообразных комплексов и здесь, и в Европе. 1950-е и 1960-е стали трудными годами для старого мира: бедность, миграция и так далее. Правительству надо было реагировать быстро, и в качестве решения появились вот эти ужасные здания. А теперь они сами стали социальной проблемой.

– О потере каких памятников вы жалеете больше всего и спасением каких больше всего гордитесь?

– Конечно же, первыми в голову приходят бомбардировки в Пальмире. Мне довелось побывать в Пальмире несколько раз, и я действительно считаю её одним из самых важных археологических памятников мира. Видеть, как эти преступники её разрушали, было очень больно. Я по-человечески страдал, когда видел новости, мне казалось, что это просто невозможно, почему война должна выглядеть вот так? Разрушение случается так часто, и в эти моменты мы чувствуем себя совершенно беспомощными: что мы можем сделать, чтобы это остановить? Ничего. Мы сейчас стараемся реагировать всё быстрее, задействовать больше средств, чтобы попытаться спасти каждый памятник или музей – сделать всё, что в наших силах, чтобы избежать разрушения.

У меня есть множество любимых памятников – и над спасением огромного количества из них я работал, и даже небезуспешно. Но всё же спасение – это коллективная задача. Главные действующие лица здесь – местные жители. Это они понимают, что тот или иной объект представляет собой ценность для пространства, где они живут, а потом начинают взаимодействовать с местным и региональным правительством.

В любом случае мне кажется, что сегодня сохранение наследия стало проблемой глобальной политики и проблемой, которая обсуждается остро как никогда. Когда с Пальмирой случились известные события, весь мир остановился, это что-то, что было важно для всех нас, тот факт, что это событие нанесло вред всему человечеству, был признан каждым.

– Получается, что эти трагические события поменяли важность наследия?

– Конечно, это угроза ценностям всего нашего мира. Пальмира далеко и могла бы быть ценностью только для жителей Сирии. Но нет, мир смотрит на эту трагедию как на утрату важного для всего человечества. И это важное достижение международной политики: люди понимают, что это часть наследия каждого.

– Какая проблема сейчас самая важная для сохранения?

– Та, что занимает большую часть моего времени, – это поиск наследия: в Сирии, Йемене, Афганистане, Ираке. Работы предстоит так много, что это даже пугает.

– Вы прилетели, чтобы убедить правительство Москвы не устанавливать памятник Князю Владимиру на Боровицкой. Почему?

– Нет, я просто прилетел для дискуссии. Я надеюсь, они рассмотрят все мои аргументы. Повторю ещё раз: если российское и московское общество хочет поставить здесь статую, то это его выбор, никакого трибунала здесь нет. Но я хотел бы, чтобы вся ценность конкретного места, Кремля, была рассмотрена. У меня есть ощущение, что к этому пространству относятся как к пустому, куда можно взять и поставить новый монумент. Но в конкретном случае архитекторы и урбанисты могли бы поработать получше и придумать способы, которыми пространство вокруг могло бы стать важной частью памятника. Если эта статуя так нужна, то почему бы не сделать это так, чтобы она имела смысл.

Источник: ИНСТИТУТ «СТРЕЛКА»