№ 31 газеты «Россия» за 29 июля- 4 августа 1992 года свел на своих страницах Евгения Ясина, только что завершившего работу над программой углубления экономических реформ, Николая Травкина- уже полгода проработавшего главой администрации Шаховского района Московской области и детского писателя Григория Остера, представляющего нашим читателям свои «Занимательные задачки для маленьких», которые еще только готовились к выходу в свет.
Я спросил у Ясина
Это программа для любого разумного правительства
О том, когда, кем, зачем и при каких обстоятельствах разрабатывалась последняя программа правительства, рассказывает «главный координатор» этой работы Евгений ЯСИН.
Итак, среднесрочная правительственная программа углубления экономических реформ в России в основном подготовлена. Она вас удовлетворяет?
Конечно, нет. Работа делалась несколько впопыхах, с частичной сменой направленности документа в конце, потому что мы садились писать рабочий документ, а не политический. Потом нам сказали, что он пойдет в печать и будет представлен парламенту … Поэтому программу на ходу пришлось резать и выбрасывать из нее не самые плохие — куски. Ведь не секрет, что есть вещи, которые для правительства дать можно, а для широкой печати они не годятся.
Расскажите, как и кем готовился документ. В прессе ходит множество самых разных версий. Одна из них- программу делала команда Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), который является составной частью блока конструктивной оппозиции «Гражданский Союз». Скажите, правительственную программу готовила оппозиция?
Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что мое участие в разработке программы носит персональный характер и никакого отношения к «Гражданскому Союзу» не имеет. Я не являюсь проводником политики каких — то союзов или партий и всегда писал и пишу то, что считаю нужным как профессионал. Я стоял на этой позиции и когда работал на Рыжкова, и когда выступал против него, участвуя в разработке Программы «500 дней», а тем более сейчас, когда усилился накат псевдоинтеллектуального популизма. А теперь главное, о команде. Над программой работала большая группа разработчиков, в том числе из рабочего центра экономических реформ правительства во главе с С. Васильевым и его людьми. Социальную политику вел Сабуров. Принимало участие также Министерство труда России Во главе с А. Шохиным, Г. Меликьяном. Оказывала содействие Е. Журавская из Института экономической политики. Кроме того, в команде трудились Гранберг, Уринсон, Гавриленко, Вьюгин. Из Экспертного института РСПП кроме меня , работали И. Липсиц и А. Нещадин . Большие материалы для программы мы получили из министерств и ведомств. Огромную роль играли Центр экономической конъюнктуры и прогнозирования, Министерство экономики, а также Институт прогнозирования. И я назвал только основных разработчиков документа. Кроме того, Гай дар, в отличие от многих своих министров, несколько дней просидел с рабочей группой.
А группы Явлинского и Шаталина самоустранились?
Они отказались, хотя было сделано предложение и тем, и другим. И я не хотел бы распространяться о мотивах такой их позиции.
— А Президент как — то следил за подготовкой программы?
— Он принял участие в обсуждении программы на заседании правительства , причем весьма активное .
Что было самым «узким местом» при подготовке документа?
— Серьезно затрудняло работу несовершенство и неполнота наших статистических данных. Статистическая служба России разваливается быстрее, чем наше государство. Госкомстат России всегда был на вторых ролях и жил под сенью бывшего союзного брата. Теперь старшего брата нет. Он разрушен, а статистические службы России производят тягостное впечатление. Но на минуту предположим, что с данными у нас все в порядке, и тогда на поверхность выходит еще один фактор, который затруднял нашу работу. Я имею в виду условия крайней неопределенности общественно — политической ситуации в России. Ни для кого не секрет, что правительство находится в ситуации, когда выбор вариантов действий оказался очень узок, но одновременно диапазон возможных последствий очень широк. В этих условиях пред видеть направления развития событий крайне сложно. И именно этой нашей ситуацией лимитируются поиски иных вариантов при выходе из кризиса. Выдвигать сегодня альтернативные программы как способы действия — это значит толкать страну к пропасти. Это должны понять все политические силы России, независимо от их ориентации. Тропинка, по которой мы выходим из тупика, очень узка.
Можно ли считать, что с разработкой данной программы начинается второй этап реформ в России?
Все зависит от подхода и применяемых критериев. Возьмите, например, оценку представителей правительства. Они с полным основанием могут утверждать, что новая программа не коррекция, а тот же курс, но с маневром в пределах прежней стратегии. Возьмите другую оценку — тех, кто требовал коррекции. Они скажут, что да, в этой программе мы увидели проработку маневра. И они немедленно станут говорить, что правительство поумнело, сделав коррекцию курса. Вот вам только две возможные оценки документа. С моей точки зрения, все это не так важно. Главное не слова, а то содержание, которое есть в этой программе.
— И каковы же ее контуры?
Если выразить главную мысль, то программа предполагает, что макроэкономическая стабилизация отодвигается до середины или до конца будущего года. Реально то, что после дефляционного шока начала 1992 года, мы ползем в сторону гиперинфляции, наша следующая задача — унять ее. Быстро остановить инфляционный процесс нельзя, а если вы перестараетесь, то столкнетесь с тем, что экономические инструменты, которые во всем мире являются средством сжатия денежной массы и спроса, снижения цен, могут перестать действовать вообще. Если у машины порвалась тяга, а вы продолжаете давить на педаль, то результат будет плачевным. Поэтому маневр должен быть очень тонким, нацеленным на укрепление тех экономических инструментов, которые вы используете в реформе.
Если я вас правильно понял, в документе существует проработка набора этих инструментов. И если да, то позволят ли они нам всем оставить в прошлом «шоковые» меры?
Никаких шоковых мер в программе не предусмотрено. В действительности существует три кризисных точки. Первая это либерализация цен и стабилизация. Здесь главная проблема — инфляция: если нам не удастся погасить инфляционную спираль, то произойдет экономический ступор. Не будет инвестиций, не будет надежной приватизации, потому что нельзя будет оценить, какую собственность вы получаете. Вторая кризисная точка — приватизация. Начнется дележка собственности, а это всегда споры о том, кому что достанется. На этой основе могут возникнуть социальные конфликты. И третья точка кризиса это структурная перестройка, когда одни предприятия возникают, а другие закрываются. В результате кто — то остается без работы, а кому — то нужно менять профессию. Вот перед вами три основные болевые точки, способные дестабилизировать общество. Они могут или наложиться одна на другую, или нет. В программе мы их постарались развести по времени.
— Какова стадия готовности программы?
Мы считаем, что в своих основных, принципиальных сюжетах она определена. Прежде всего это касается блока макроэкономической политики. По данному направлению осуществлена самая серьезная проработка. К программе подготовлены также приложения, где расписана последовательность действий и даны расчеты. Я лично горжусь не столько программой, сколько приложениями. Здесь содержатся макроэкономические расчеты по межотраслевой модели на три-четыре года вперед.
Важнейший вопрос — это проработка региональной политики в новой России. Ни для кого не секрет, что центробежные тенденции набирают силу. Предусмотрены ли в программе какие — то меры против усиливающегося сепаратизма?
В программе прописаны только экономические меры -против роста «дурного» регионализма. Внутриполитический раздел должен быть самостоятельной частью документа. Мы пока ушли от этой проблемы, учитывая ее сложность. Иногда, на мой взгляд, некоторые вещи лучше обойти, чем о них прямо говорить … У меня лично такое убеждение, что сепаратизм обусловлен самим экономическим кризисом. Как только мы начнем преодолевать кризис и появятся первые проблески оздоровления, то центробежные тенденции начнут гаснуть сами по себе. Иногда обвиняют Гайдара в том, что он устроил либерализацию цен. Причем часто выступают с такими пассажами люди, которые знали, что всякий серьезный шаг в направлении рынка вызовет болезненные последствия. Все это было известно. Теперь, когда этот шаг уже сделан, они говорят, что этого делать было нельзя, надо защитить народ и т.д. и т.п. Но ведь когда — то нужно было начинать реформы, которые и без того, по вине старых союзных структур, проходят с катастрофическим опозданием. У меня сложилось глубокое убеждение, что эта программа для любого разумного правительства, которое могло бы действовать в России в течение переходного периода. Я считаю, что всякая попытка отойти в сторону , особенно в макроэкономической политике , вызовет немедленные драматические последствия .
— Беседу вел АРКАДИЙ ЛАПШИН
Травкин в Шаховском
«Россия испокон веков держалась на мужике, а не на ростовщике. Поэтому реформы не идут. Они предложены вразрез со всей историей, со всей генетикой России».
В поисках главы (дорожные заметки)
… Проклиная все на свете, я опаздывала на 6 — часовую электричку.
Накануне я договорилась с Николаем Ильичом Травкиным, что приеду к нему в Шаховской район самой первой электричкой. Утренняя пробежка до Рижского вокзала навевала мысли о картинах сюрреалистов да фильмах Хичкока, а вовсе не о необратимости хода производимой стране экономической реформы. Отталкиваясь от этой действительности, я тщательно взвешивала, в какой вагон мне лучше всего погрузиться, чтобы поспокойнее доехать конечной. (Выбор определялся главным образом избытком или отсутствием опухших личностей в вагоне.) Наконец, слава Богу, место было найдено: вокруг сидели человек пять весьма приличного вида.
Лишь только, закрыв глаза, я стала думать о прошедших вчера в Белом доме парламентских слушаниях, в вагон вошел некто, сразу обративший на себя всеобщее внимание. Колоритная фигура в болоньевом плаще, кедах и некогда белой панаме плюхнулась на скамейку аккурат против меня и сразу попросила закурить или червонец до завтра. Покуда я с тоской размышляла, что же теперь делать, компания увеличилась за счет пожилой супружеской пары с двумя большими грязными рюкзаками.
Внимание фигуры в панаме, назвавшейся Петровичем, было переключено на них, тем более что старики также жаждали поговорить. Поезд тронулся, разговор начался, а парламентские слушания стали казаться чем го запредельным. Старики оказались погорельцами одного из совхозов в Шаховском. Месяц назад у них сгорел дом со всем имуществом, и вот теперь они будут получать какую — то компенсацию. Бабка грызла семечки, вязала детскую шапку, плакала и поминала добрым словом Николая Ильича Травкина, дай Бог ему здоровья, создавшего попечительские советы, которые хотя бы как — то, а заботятся о людях, попавших в беду.
Дед показывал пригоршню значков ударников труда чуть ли не всех лет и все повторял: «Скоро помирать, ни кола, ни двора и вообще жил как не жил — ничего не помню». Петрович оказался оптимистом и философом: Травкина он уважал и даже любил как брата, а однажды пожал ему руку на одном из митингов. Уроженец Шаховской, Петрович давно уже обретался в Москве, будучи бомжем со стажем. Сейчас же он ехал в родные места на кладбище — поправить могилки родителей. Политическую ситуацию в стране компания не обсуждала, начисто игнорируя все волновавшие меня вопросы, зато большую половину дороги проговорили о цветении помидоров, окучивании картошки и посадке бобов.
Содержательную эту беседу прервал приход контролеров, которые выявили, что старики — безбилетники. На штраф, конечно, деньги у них отсутствовали, оставалось одно- высаживаться. Бабка плакала, дед что — то бурчал, я раздумчиво открывала сумку, еще до конца не решив, надо ли за них заплатить. Петрович сориентировался быстрее. Вытряхнув из своей болоньи пригоршню мятых бумажных дензнаков, он сунул их контролерам, отказавшись от квитанции: «Зачем? Вам тоже жить надо…». Все разошлись полюбовно. За несколько минут до прибытия поезда, уже оставшись одна, я наконец услышала знакомые слова и интонации. -В конце вагона дачник, везущий бочку, демонстрировал всем раны, полученные на митинге в Останкине. «Раны» олицетворял синяк под глазом и длинная царапина на руке. Вслед за отборной матерщиной неслись угрозы в адрес всех инородцев. «А мне как же быть, — робко спросила какая — то старушка, у меня муж нерусский, 50 лет с ним вместе прожили» …
— А кто он у тебя? — грозно вопросил мятежный останкинский «патриот».
— Казах , — смущенно ответила она . Дачник с бочкой помягчел, «Казах это еще ничего . Хотя предупредил: тоже все может быть». «Что все?» испугалась та. «Дура ты набитая. Задушит и сбежит … в Алма — Ату».
Глава администрации о реформах
У Николая Ильича Травкина исключительно здравое восприятие жизни. Жизни с ее бомжами и погорельцами, митингующими и парламентариями. Сегодня, и я в этом убеждена, ЗДРАВОМЫСЛИЕ становится понятием ключевым. Потому что здравый смысл всегда конкретика, — всегда дело. Зачем же в прошлом известный строитель, Герой Соцтруда, председатель Демократической партии России Николай Травкин пошел главой администрации в Шаховской район?
Вам что, власти захотелось?
— О чем ты говоришь ?! При желании я мог бы взять область, край, да и на Старой площади мне нашелся бы теплый кабинет. Важен был первичный уровень, чтобы проследить обратную связь (район как первичное звено- правительство- парламент) и выяснить, где, на каком этапе тормозятся реформы.
-Выяснили?
В нашем мышлении все время блуждает Гавриил Попов со своими теоретическими выкладками: «Что делать?», а если их подытожить, то получится: «Как лучше управлять …» Вот, мол, создадим не районы, а префектуры и дело пойдет на лад. Пошло!?. Человек как отдельное существо выбрасывается напрочь! Теперь я твердо знаю, почему не идут реформы.
Мешает им не пресловутый номенклатурный заслон, не борьба за власть, а сама схема, которую нам пытаются навязать и изъяны которой отторгает сама жизнь . Однако пороки этой схемы не смертельные, их можно корректировать, что я и пытался сделать.
Судя по всему, вас постигло разочарование?
— Такие категории не для меня, а вот обратной связи с правительством не получилось. Я приезжаю с предложениями к Бурбулису или Гайдару они внимательно слушают, со всем соглашаются, но не вносят никаких коррективов. Я честно прошел весь этот круг, только разве с Ельциным не говорил, а так все бесполезно.
Почему же Бурбулис и Гайдар к вам не прислушались?
Да потому что они приняли уже свою схему, свою идеологию, и больше их уже ничего не интересует.
Какая же идеология у правительства?
Жизнь у них разбита на три части. Отдельно — реформы, отдельно — человек и его социальная защита и отдельно производство и промышленные предприятия. Отсюда и структура: реформами управляет Гайдар, социальной защитой — Шохин и т.д. Как будто жизнь можно разделить на три части! Вот эти части и входят друг с другом в противоречие.
Вы предлагаете нечто иное?
Цель у меня та же, а способы ее достижения действительно несколько отличаются от правительственных. Здесь, в Шаховском районе, я и попытался их (эти способы) реализовать. Почему выбран именно этот район? Я здесь родился и хорошо его знаю.
Для справки
Расположен на западе Московской области. Население 25 тысяч человек, сельскохозяйственным трудом занимаются 5 тысяч. В районе 9 колхозов и совхозов и 70 фермерских хозяйств. –
Проведена приватизация системы бытового обслуживания, торговли, создана сеть муниципальных магазинов. При бюджете 1 квартала в 13,5 млн. рублей и внебюджетных 9 млн. рублей малому бизнесу, прежде всего фермерам, выделено 8 млн. льготных кредитов. Не из банка — из средств района.
В районе функционирует система пофамильной социальной поддержки, созданы попечительские советы. Все сельскохозяйственные пред приятия акционированы, отработаны подходы по реформе села.
… Беглый осмотр шаховских магазинов оставил самые положительные впечатления. Цены на многие товары здесь действительно значительно ниже, чем в Москве. Причем, как объяснил мне Николай Ильич, по низким ценам торгуют именно муниципальные и частные магазины. Например, белый хлеб здесь стоит 4 рубля, сахар — песок — 58, десяток яиц — 19.
— Судя по всему, вы большой сторонник именно муниципальной торговли?
Дело в том, что она до конца не разрушает вчерашнюю систему. Помещение здесь не продается — сдается в аренду, и через арендную плату всегда можно привести в чувство зарвавшегося хозяина. Так не бывает: сегодня командовали всем, а завтра ничем. Промежуточный этап обязательно надо пройти. По сути муниципальная торговля работает по частным законам, безработицы нет. Не будет такого, что тетя Дуся и тетя Маша отработали в магазине по 30 лет, а потом его купил Сурен Аршакович и выгнал их на улицу.
Параллельно можно вводить и частные магазины, они сразу попадают в установившееся ценовое поле.
Николай Ильич, количество внебюджетных средств это все — таки способность руководителя крутиться и добывать деньги самыми разными способами … Какие принципы вы исповедуете?
Здесь все принципы хороши, если не вступают в противоречие с Уголовным кодексом. Об этом я сразу заявил в районе. Вообще по тому, как власть распоряжается своими внебюджетными средствами, можно сделать вывод: хочет ли она строить рынок или для нее на сегодня главное половчить и понравиться.
Вы вложили эти деньги в кредиты беспроцентные фермерству?
Представляешь, когда будет отдача? Но мы это сделали на перспективу. А что сотворили такие ярые рыночники, как Попов и Лужков? Они держали дешевый хлеб, дешевое молоко, дотируя их, и хотели казаться добренькими. А на завтра они хотя бы копейку вложили? Хотя бы ка кой — то предпринимательской структуре не своей, где они соучредители, что — то дали? Зачем им это, ведь они пришли сегодня и именно сегодня им надо удержаться, раздавая подачки, и заодно надежно защититься от людей, поста вив своего парня на руководство милицией. Не для того, чтобы он жуликов ловил, что бы их защищал. Так поступают не государственные деятели, а временщики. Кстати, именно эта политика во. многом и спровоцировала останкинские митинги …
— А у вас в районе общественно — политическая ситуация остается спокойной? Абсолютно. Как будто вся эта митинговщина проносится мимо нас . Но нам и некогда, мы работаем.
Говорят, что, махнув рукой на правительство, вы теперь пытаетесь установить подобную обратную связь с Верховным Советом. И, по- вашему, Руслан Хасбулатов более прогрессивен и более надежен как союзник?
-Он, безусловно, более здравомыслящий человек. А потом у Верховного Совета нет заданной схемы, и потому ему важен сам результат. Что такое приватизация торговли в логике Гайдара, Система неповоротлива, кругом воруют у государства, поэтому все надо сделать обвально и очень быстро, через аукционы и конкурсы. Будут недовольные? Будут. Но на это наплевать. Этим пусть Шохин занимается. Все изъяны правительства не от недостатка опыта, это пороки нравственного порядка. Верховный Совет находится объективно в другой ситуации, поэтому заинтересован в корректировке правительственного курса.
A Президент?
Он сейчас выдвинул вполне большевистские лозунги: вера, надежда, терпение. Заметь, не мозги, руки и способность человека что — то сделать ставятся во главу угла. Терпи, и мы выведем. Ельцину 61 год, он давно уже сформировался как лидер, у него есть свой почерк.
Говорит в Барнауле о рынке и финансовой стабилизации, а потом радостно сообщает, что привез на самолете 500 миллионов. Он видит колбасу по 160 рублей и приказывает снять директора торга, а потом повторяет, что мы идем в рынок и цены должны быть отпущены. И так все время … Кость налево кость направо … Что такое Ельцин в оппозиции? Ему как будто сломали правую руку, и он пишет левой. У него изменился почерк? Навряд ли. Что такое возвращение Ельцина к власти? Ему сняли гипс, и он стал писать тем же почерком. И нет здесь никакой трагедии! Так просто не может быть, что общество не дозрело до нововведений, а руководители дозрели. И тем не менее я все — таки думаю, что именно фигура Ельцина позволяет сохранить в России то зыбкое равновесие, которое еще существует .
И как вы в таком случае расцениваете назначение Гайдара исполняющим обязанности главы Кабинета?
Как чисто политический жест, а не как наделение фактической властью.
Вы полагаете, что Ельцин может, изменив экономическую концепцию, пойти на союз с правыми, в частности с лидерами парламентского блока «Российское единство»?
Он все может. И в этом главная беда. Сейчас мы имеем Президента и правительство, которые не опираются на четко очерченную социальную базу. Для них это должен быть зарождающийся слой предпринимателей. А они его задушили и везде одинаково.
Кто как не вы, Николай Ильич, говорили, что «Россия испокон веков держалась на мужике, а не на ростовщике» . Не преувеличенное ли значение вы придаете сейчас предпринимательству?
— Я говорю о том, что по логике вещей именно предпринимательский класс должен быть социальной базой этого правительства. Но правительство и его отринуло. А то, что реформы предложены вразрез со всей историей, со всей генетикой России, — именно в этом главный тормоз. Нет стимулов работать, а есть стимулы воровать. Честно трудиться просто невыгодно –ноги протянешь, получая копейки.
— Вы, извините, сколько получаете?
Месячный оклад главы администрации района 2200 рублей. Но я получаю еще депутатские. Жена тоже работает. Два сына — старшеклассника. Короче, на жизнь каким- то образом хватает. Надо учитывать еще и то, что сейчас я почти все время живу не в Москве, а в Шаховской у родителей. Они пенсионеры, и им тоже требуется помощь. Однако я все равно остаюсь оптимистом. Главное, в чем я вижу лично свою задачу, — это заставить правительство изменить идеологию реформ, не меняя ее конечных целей, а покуда правительство и люди будут жить в двух разных измерениях, ничего не выйдет. У нас есть шанс внести свои коррективы …
То есть вы хотите сказать, что «пока не потеряно все не потеряно ничего»?
.. Вот именно.
Глава ДПР о политике
— Общее ухудшение ситуации в стране активизировало деятельность оппозиции . и тема фашизма стала мрачным рефреном в комментариях политологов . Вы, Николай Ильич, лично знает Бабурина, Астафьева, Аксючица, как вы относитесь к их действиям, считаете ли их искренними?
— Если говорить о желании выбиться в политические лидеры, тут они, безусловно, искренни. Если говорить об их радении за благо народа, тут искренностью и не пахнет. И стерлиговы, и анпиловы будут произносить те слова, которые лучше всего воспримет митинг. А там собираются вовсе не одни мракобесы, но и отчаявшиеся, обездоленные люди. Поэтому я бы поставил четкий водораздел между митингующими и организаторами этих акций .
Ваша партия когда — то была в блоке с российскими христианскими демократами, возглавляемыми Виктором Аксючицем . Сейчас у вас больше нет точек соприкосновения?
Никаких. Да, мы раньше были в блоке с Аксючицем, ведь он и Михаил Астафьев тогда выделялись своей взвешенностью, это были совсем другие люди. Сейчас же они разыгрывают свою карту и превращаются в «народных вождей», спекулируя кризисным положением в стране.
Так положение — то действительно кризисное … На такой волне вся эта команда вполне может добиться своих целей …
— Вполне. К власти сегодня может прийти кто угодно. Но удержатся ли? Вчерашними способами не изменить ситуацию, и если их приход осуществится — он подведет все к краху.
— Вы считаете, что оппозицию следует игнорировать или даже применить к ней силу?
Нет, конечно. Надо сесть с ними за стол переговоров. Но идти на переговоры надо с официальными структурами, а не с представителями толпы, как это было в Останкине.
Не так давно, Николай Ильич, движение «Демократическая Россия» использовало те же методы и в ситуации, прямо скажем, не такой экстремальной. Все проходило под эгидой «борьбы за дело правое»
— «Демократическая Россия» была создана для борьбы против коммунистического режима, но он «покончил жизнь самоубийством», поэтому сразу после путча «Демроссия» должна была самораспуститься, объявив, что свои задачи выполнила. Этого, естественно, никто не сделал, и теперь «Демроссия» повсюду ищет врагов. «Осторожно, враги в засаде!». У меня вызывает недоумение российская прокуратура, половина которой вот уже год занимается поисками гэкачепистов, а вторая половина ищет деньги КПСС. Главное, что все при деле. А с преступностью бороться некому. Но Ельцин продолжает опираться на «Демроссию». Это слепым надо быть, это его глубокая ошибка. Ближайшее окружение помогает ему пребывать в таком пагубном заблуждении ..
Вы Бурбулиса имеете в виду?
— Бурбулис наиболее заметная фигура. Вот пример человека, захлебнувшегося от власти. В подчинении был один лаборант. А тут в прием ной генералы толпятся, академики в очереди. Россия у ног … Ну можно ли сейчас устроить 19-20 августа все общий праздник и вручать себе медали в честь победы над путчистами? Это же абсурд! Совершенно ясно, что разозленный народ пойдет штурмовать «Матросскую тишину». А мы их дубинками!. И все это предлагает «Демроссия» со своей политической методологией.
— Но «Демроссия» тоже не однородна, от нее сейчас отошли ряд видных лидеров так называемого романтического направления , приверженцы чистых либеральных идей : Афанасьев , Баткин, Буртин …
— Это Юрий Афанасьев романтик? Ну, уж нет. Ведь он прекрасно знал общественно — политические законы, знал, что нельзя построить ни правового, ни гражданского общества, не имея многопартийной системы. Однако он прилагал максимум усилий, чтобы доказать всем, что нам многопартийность не нужна, а нужен широкий фронт.
Движение демократических реформ тоже задумывалось как широкий фронт, помнится, вы его тогда поддерживали …
Здесь нельзя путать. У Афанасьева были совсем другие выкладки. С ДДР задумка была хорошая, взамен же пришла конъюнктура, когда Попов, уехав в Нижний Новгород и отодвинув соратников, перехватил все в единоличное пользование. Гавриил Харитонович очень умный человек, он все просчитал на много ходов вперед и наверняка уже в Нижнем Новгороде знал, какого числа он будет уходить в отставку с поста мэра. Готовил базу для отхода.
Просчитывать на много ходов вперед не есть самый большой недостаток. Вы, вероятно, тоже кое — что просчитали, вступив сейчас в блок с союзом «Обновление» Вольского, Народной партией Свободной России Руцкого и образовав так называемый «Гражданский союз» …
— Это так. Во многом сторонники Руцкого и Вольского наши единомышленники, и, чтобы действовать сплоченнее, мы объединились, объявив о своем уходе в конструктивную оппозицию. И я убежден, что теперь этот союз может не только грозить пальцем, но и практически влиять на решения влиять парламента и правительства.
— Вас не смущает то, что к Вольскому очень многие от носятся с опасением, упрекая его в номенклатурности?
— А это все журналисты придумали «Антирыночник». «Номенклатурщик»! Да директора промышленных предприятий от рынка сегодня откажутся последними! Есть человек с огромным потенциалом … Либо давайте отнесем его в стан врагов, либо это должен быть союзник. И выгадают ведь все! Убежден , что сегодня Вольский сработал бы не хуже, а лучше Гайдара.
— Ну, а все эти обвинения в отмывании партийных денег через его структуру?
— Тебя это очень интересует? И ты всерьез считаешь, что прояснение истины способно вытащить из болезни страну?
Честно сказать, и не интересует, и не считаю …
Тут и мудрить не надо. Была структура, она должна была «упаковать» директорский корпус и с опережением войти в рыночные отношения. Вольский и его союз существовали не в изоляции, а находились в системе и жили по ее законам. Это все о том же — о поисках врагов и искателях сенсаций. Для меня же подобное не имеет никакого значения. А потом, когда мы говорим о чьей — то нечистоплотности, необязательно смотреть назад, достаточно включить телевизор, и рядом покажут дачи Шахрая и Рыжкова, Бурбулиса и т.д. Примерам несть числа. И эти же люди, приезжая на работу, рассуждают о деньгах КПСС, делая себе немалые деньги на их поиске. Недавно еду по проспекту Мира, навстречу с молебна возвращается Президент, машин, которые его сопровождают с мигалками, не сосчитать … Не ездил так раньше ни один лидер … А потом Ельцин скажет: «Надо изловить вот там номенклатуру, она очень много хапала. И у Горбачева давай еще машину отберем, а то он совсем зажрался! Не прогибается в спине».
Каковы, на ваш взгляд, сейчас взаимоотношения между Ельциным и Горбачевым, особенно в свете последних ельцинских предупреждений?
Секретарь обкома всегда боялся генерального секретаря. Сегодня Президент Ельцин панически боится присутствия Президента Горбачева. Отсюда и попытки унизить его любым способом.
Чувствуется, что к Михаилу Горбачеву вы относитесь с искренней симпатией …
Я бы сказал о глубоком уважении. Чем больше мы будем уходить от этих лет, тем больше будет видна масштабность Горбачева. Говорят, что он решительнее должен был действовать … Очень решительный наш кавалерист Ельцин! Ну и что? Кто сегодня будет утверждать, что если бы в 89-90 гг. Михаил Сергеевич сменил все руководство нужен был бы путч? Нужно было заседание политбюро проводить, и не появились бы ни Травкины, ни Бурбулисы, и ни одна бы республика не тявкала. Во время путча ни одна же не дернулась, кроме России. Да и в окружении Горбачева, что ни говори, было достаточно личностей, дававших подвести страну к катастрофе: Александр Яковлев, например, или Георгий Шахназаров. Это сейчас мы все крепки задним умом и горазды взвалить всю ответственность на кого угодно, только не на себя.
— Вы что же, полагаете, что Горбачев еще сохраняет свой шанс?..
Теперь, думаю, нет. Но если бы он задался такой целью, возможно, и добился бы своего. Я ведь помню, как над ним все смеялись, когда он говорил, что нельзя разделить страну без крови … B принципе сбылись все его мрачные прогнозы относительно последствий развала Союза …
— А лично вы как видите разрешение конфликтов в Приднестровье, Южной Осетии? Поддерживаете точку зрения вице — президента Руцкого о необходимости применения силы?
Есть три человека, которые несут не только моральную, но и юридическую ответственность за эту кровь: Ельцин, Кравчук и Шушкевич. Они сели и подписали Беловежское соглашение, что Союза нет, и взяли на себя ответственность в том, что все произойдет без убийства людей. На другой же день начали убивать. И эти трое теперь должны включить любые рычаги, чтобы кровопролитие прекратилось. Ан нет… им все нипочем, как будто какой — то шаловливый акт подписали, на мальчишник собрались. Если сейчас не изменится такой паскудный подход к этим жизненно важным вещам дело будет дрянь …
— Как, на ваш взгляд, они должны поступить?
— Если мы говорим, что есть право народов на самоопределение, то референдум — это закон, и, следовательно, надо признавать право Южной Осетии на воссоединение с Северной и т.д.
— Но одновременно, видимо, надо будет признать и право Татарстана, твердо понимая, что за этим последует Башкирия …
Мы не можем идти по этому пути, т.к. он приведет к распаду России, к еще большему снижению жизненного уровня людей. Значит, остается второй путь применение силы , что и придется скорее всего предпринимать . Да, я полностью поддерживаю точку зрения Руцкого. Если государство не может защитить свою государственность, то как же оно сможет защитить права отдельного человека? О каком уважении к России может идти речь, если о нее вытирают ноги все, кому не лень. И все это происходит из — за чувства полнейшей безнаказанности. Попробовали немного- сошло, потом еще и еще. Ба! Да эти тюфяки ничего сделать не могут! И уже Молдова вдруг объявляет себя чуть ли не в состоянии войны с Россией!
Вы придерживаетесь твердого убеждения, что Россия должна быть неделимой?
Только так. В Татарстане легко рассуждают: у нас все наше. Ну и забирайте 400 тысяч татар из Москвы, освобождайте квартиры … Разыгрывают национальные карты единицы, те, кто пришел в президентские кресла, больше счастливых нет. Кстати сказать, тема Союза сейчас будет звучать все громче и может стать доминирующей, если не сделать опережающих шагов. В Молдове, например, гниют все фрукты, ведь только Россия их потребляла. Прозрение, безусловно, наступит.
Николай Ильич, у вас богатый хозяйственный опыт, вы создали партию, и теперь она одна из крупных в стране, количество ее членов — 60 тысяч. Не возникает ли у вас желания выставить свою кандидатуру на следующих президентских выбоpax?
— У меня никогда не было переоценки своих возможностей, но и недооценки не было тоже. Что там дальше- будет видно. Но трагедия нашей страны еще и в том, что у нас чуть ли не каждый мнит себя Президентом.
Беседу вела Лилия ЛАГУТИНА
P.S.
Мы с Николаем Ильичом долго не виделись, и, по иронии судьбы встретились в Фонде Стратегия Геннадия Бурбулиса в 2021 году , где Травкин представил свою книгу «Наш бумеранг, вперед лети»
Нужно, вероятно, напомнить, что впервые о Николае Ильиче Травкине страна широко узнала за шесть лет до этой публикации, когда на Пленуме ЦК КПСС М.С. Горбачев рассказал о его трудовых достижениях в качестве управляющего трестом Мособлсельстрой. Бывший бригадир вскоре стал Героем Социалистического труда и моментально сделался героем многочисленных публикаций, и о нем был снят документальный фильм «Кто пойдёт за Травкиным?»
В 1989 году избран народным депутатом СССР от Щелковского территориального избирательного округа (Московская область). Был председателем подкомитета по самоуправлению в Комитете Верховного Совета (ВС) СССР по вопросам работы Советов народных депутатов, развитию управления и самоуправления.
На I съезде народных депутатов СССР вступил в Межрегиональную депутатскую группу (МДГ) и в июле 1989 года был избран членом ее Координационного Совета (КС). В период работы II съезда народных депутатов СССР в декабре 1989 года Травкин выступил против предложения Юрия Афанасьева, поддержанного Андреем Сахаровым, о переходе МДГ в оппозицию. Мотивировал это словами: «Я Горбачеву верю больше, чем Афанасьеву». Не подписал соответствующее коллективное заявление 153-х членов МДГ.
На I (Учредительной) конференции «Демократической платформы в КПСС» в январе 1990 года был избран членом КС «Демплатформы». В марте 1990 года вышел из КПСС, изложив свои идейные разногласия с коммунистами в открытом письме, опубликованном в журнале «Огонек», в котором состоял членом редколлегии. В апреле 1990 года пытался убедить КС «Демплатформы» в необходимости немедленного создания оппозиционной КПСС новой партии (предлагаемые варианты названий: Партия «Демократическая Россия», «Народная партия»), но не встретил понимания большинства.
В начале 1990 года вошел в предвыборный блок кандидатов «Демократическая Россия» (ДР) и стал одним из трех, наряду с Гавриилом Поповым и Сергеем Станкевичем , координаторов блока (все списки кандидатов в народные депутаты РСФСР и Моссовета, рекомендуемых блоком ДР, были подписаны Травкиным, Поповым, Станкевичем).
1990-1995 Председатель Демократической Партии России, г.Москва
В марте 1990 года был избран народным депутатом РСФСР от 8 Вишняковского территориального округа (Москва). Победил в первом туре, набрав 54,5% голосов.
В 1990-1991 годах возглавлял Комитет ВС по вопросам работы Советов народных депутатов и развитию самоуправления и по должности был членом Президиума ВС РСФСР.
В период III-IV съездов народных депутатов (весна 1991 года) был членом депутатской группы ДР. Затем длительное время ни в одну фракцию не входил.
В отличие от большинства членов ДР, поддерживал Ново-Огаревский проект Союзного договора. В июле 1991 года участвовал в предварительных консультациях с Александром Яковлевым , Эдуардом Шеварднадзе и другими о создании в противовес КПСС Объединенной демократической партии (ОДП). Итогом переговоров стало Обращение оргкомитета Движения демократических ре форм (ДДР), которое Травкин подписать отказался, так как остальные отцы-основатели решили создать не партию, а движение, членство в котором не исключает членства в КПСС.
Травкин, Станислав Шаталин и Святослав Федоров создали оргкомитет Объединенной демократической партии (ОДП), состоящей из некоммунистических партий и движений России и других союзных республик, с целью подготовки к будущим общесоюзным выборам. Оргкомитет прекратил свое существование к концу 1991 года в связи с победой центробежных тенденций в СССР после провала попытки государственного переворота в августе 1991 года.
24 декабря 1991 года принял назначение главой администрации своего родного Шаховского района Московской области. Став главой администрации, на некоторое время целиком погрузился в хозяйственные заботы района, надеясь практическими успехами подтвердить свои и своей партии претензии на ведущую роль в политической жизни страны.
1991-1996 глава администрации Шаховского района Московской области
Занимательные задачки для маленьких
Если вы решили, что вам и вашим детям уже ничего хорошего ждать не приходится, то немедленно перерешайте обратно. И начинайте ждать появления веселых книжек — учебников для детей разных возрастов и на разные темы, написанных известным писателем Эдуардом Успенским вместе со своими не менее известными друзьями — писателями.
Как определить длину хваталок. Ненаглядное пособие Григория Остера.
В бублике одна дырка, а в кренделе дырок в два раза больше. На сколько меньше дырок в 7 бубликах, чем в 12 кренделях?
У змея Тугарина одна голова, а у змея Горыныча целых три. На сколько голов змей Горыныч умнее змея Тугарина?
У Бабы Яги на носу 3 бородавки, а у Кащея Бессмертного на 6 бородавок больше. Сколько бородавок теснится на носу Кащея Бессмертного?
12 девочек раздали людоедам — по 3 девочки каждому . Сколько людоедов получили девочки?
Если на одну чашу больших весов посадить Дашу, которая весит 45 килограммов, и Наташу, которая весит на 8 кг меньше, а на другую насыпать 89 кг. разных конфет, то сколько кг этих конфет придется съесть несчастным девочкам, чтобы весы снова оказались в равновесии?
Ровно в 2 часа ночи с балкона 12 — го этажа выплеснут ведро воды. Вода долетит до земли через 9 секунд. Сколько секунд осталось быть сухим коту Тарзану, если он , сидя на том же месте, куда прилетит вода , начал в полночь петь свою любимую песню и поет ее уже 1 час 57 минут 51 секунду?
В аптечке было 57 разных лекарств. Два маленьких мальчика стали эти лекарства пробовать. Один мальчик попробовал пять лекарств и молча упал на пол, второй попробовал три лекарства и с громким криком убежал. Сколько лекарств остались непопробованными?
В тесном трюме пиратской бригантины капитан Флинт и боцман Федя делили одно и то же делимое на разные делители: капитан Флинт с мрачной усмешкой на 163, а боцман Федя со спокойной улыбкой на 8. Боцман Федя получил в частном 612. Какое частное получит Флинт?
Личный попугай капитана Флинта изучил 1567 ругательств на разных языках. 271 ругательство на английском, 352 на французском и 127 на испанском языках. Остальные ругательства попугай почерпнул из великого и могучего русского языка. Сколько ругательств почерпнул попугай капитана Флинта из русского языка?
У первого султана было 259 жен, а у второго в три раза больше. На сколько жен больше стало у второго султана после того , как первый женился еще на трех тетеньках?
На дне рождения своего друга Толи Коля съел 112 конфет, это на 7 конфет больше , чем съел Толя на дне рождения у своего друга Коли . Сколько конфет съедено друзьями на двух днях рождения, если известно, что каждый на своем дне рождения съел по 13 конфет?
Ученый с мировым именем Иннокентий вывел новый сорт вишен, сильно напоминающих арбузы. Не размером (вишни очень маленькие) и не вкусом (вишни ужасно горькие), а большим количеством косточек, которых в каждой вишне 174 штуки. Сколько вишневых деревьев смогут вырастить оптовые садоводы из З ведер этих вишен, если в первом ведре насчитывают 675 вишен, во втором 732 вишни, а в третьем 591 вишню?
Если микроба, недавно открытого учеными, увеличить в 20 миллионов раз, его можно будет заметить невооруженным глазом, потому что длина его хваталок станет равна 1 см, а ширина кусалок 2 см. Чему будет равна длина хваталок и ширина кусалок, если этого микроба увеличить еще в 74 раза?
—
—
—
—
— — — — —
— — —
—