26.12.2022

В новом выпуске разговоров с людьми, учившимися у Юрия Лотмана и работавшими с ним, филолог Борис Гаспаров рассказывает об эскапизме, доме Лотмана на Каштановой улице и способе принятия катастроф XX века

Записал Александр БОРЗЕНКО

О сидении в библиотеке и создании своего интеллектуального мира

Во второй половине 50-х годов я учился в хорошем провинциальном универ­ситете в Ростове-на-Дону. Это было глухое время, когда из-под развалин, из-под полного молчания и забвения вдруг извлекались какие-то имена, вдруг вы узнавали, что есть Бунин, Бердяев, еще кто-нибудь. И то же самое в мире идей. Довольно быстро я понял, что единственный способ что-то узнать — это пойти в библиотеку: открывать каталожные ящики, выписывать карточки, читать книги — без всякого порядка и системы. Это я и делал на третьем-четвертом курсе. Я хотел себе построить какой-то интеллектуальный мир, понимая, что то, что мне предлагают в качестве готовых параметров мира, меня абсолютно не устраивает. И я должен во всем сам разобраться. Старых книг все-таки полно, так что читай. Я совершенно забросил занятия в университете и сидел целый день в библиотеке. Одной из книг, на которую я вышел, был «Курс общей лингвистики» Фердинанда де Соссюра, переве­­ден­ный в 1933 году Сухотиным. Эта книга очень сильно на меня подействовала. 

О книге де Соссюра и о том, что такое семиотика

Идею семиотики и сам термин предложил Фердинанд де Соссюр в своей знаменитой книге «Курс общей лингвистики». Эта идея состояла в том, что перформативная деятельность языка основывается на некоем системном когнитивном знании языка, которое мы пускаем в дело. Попутно Соссюр высказал замечание, что этот принцип может относиться не только к вербаль­ному языку, но ко всякой интерактивной деятельности, ко всякой коммуника­ции в обществе. Что всякое взаимодействие людей в рамках некоего культур­ного конгломерата имеет в качестве основы понимание неких правил, неко­торый системный фон, который дает возможность этот обмен осуществить. Главный принцип этого системного фона — то, что он символический. Напри­мер, мы договорились, что взмах рукой означает приветствие. А обращение «уважаемый такой-то» означает письмо, и при этом письмо определенного содержания — вы уже примерно представляете себе, какого рода оно будет. Эта конвенция складывается исторически и спонтанно в ходе развития культуры. 

Мы живем в мире этих конвенций, где все — каждый шаг, каждая фраза, поведение в любой социальной ситуации, хоть в магазине, хоть на улице, в транспорте, где угодно — состоит из жестов, которые что-то означают, и окружающие, будучи членами этого культурного сообщества, понимают ваше поведение. Соответственно, в разных культурных обществах складыва­ются разные конвенции, и поэтому может возникнуть большее или меньшее непонимание или необходимость перевода. Так, определенный жест в одном языке означает приветствие, а в другом языке — другое. В одной культуре переход с «вы» на «ты» означает не очень многое, в другой, наоборот, «вы» выглядит странным и употребляется только в очень специальных случаях, может иметь негативные коннотации, а «ты» является базовой системой. И идея семиотики в том, что мы живем в мире, наполненном такими символическими жестами, вербальными и невербальными, и что мы ничего не делаем просто так. Наше мышление до такой степени настроено на символизацию, что мы всегда себя спрашиваем: что это означает? Вот это и есть семиотика — наука, которая изучает символические конвенции, механизмы одной культуры, как она действует в этих конвенциях, историческое развитие конвенций, перевод из одной культуры в другую, проблему понимания и непонимания.

В крупном историческом плане эта идея всеобщих разумных конвенций восходит к Просвещению, когда европейская цивилизация при столкновении с экзотическим материалом стала обращать внимание на свое различие с ним. Отличие подхода, который развился с середины ХХ века, состоит в том, что одного абсолютно разумного порядка и экзотических отклонений от него не существует. Семиотика настаивает на том, что культурные конвенции существуют в разных сообществах и они абсолютно равноправны.

В 1956–1957 году начались дискуссии о структурализме: слово «структура­лизм» вдруг разрешили, и на страницах «Вопросов языкознания» возникла огромная дискуссия о нем. Я тогда как раз написал статью о знаменитой работе Сталина «Марксизм и вопросы языкознания», в которой — хотя она, конечно, чудовищная — ниспровергалась и фактически уничтожалась идея подхода к языку как к творчеству, как к деятельности, что было основой марровского учения о языке, доминировавшего в советской лингвистике в 30–40-е годы. И на языке полной наивности и интеллектуальной девственности в этом тексте утверждалось то же, что в «Курсе общей лингвистики». 

О структурализме и семиотике

Как соотносятся структурализм и семиотика? Если коротко, структурализм — это подход, который начался с лингвистики. В его основе лежит идея о том, что знаки языка не являются наклейками или ярлыками на вещах: они связаны не с вещами, а между собой, значение знака определяется его местом в струк­туре по отношению к другим знакам. Когда мы говорим, что есть страх и ужас, эти слова значат ровно то, что они позволяют друг другу значить. То есть страх — это то, что не ужас, а ужас — это то, что не страх. Когда мы говорим, мы понимаем, что конкретно эту ситуацию нельзя описать словом «ужас» — для нее подходит только «страх», а другую ситуацию можно описать и так и этак. Этот принцип стал основанием лингвистического структурализма, а потом, будучи перенесен на культурные языки и культурное поведение в целом, — определяющим принципом в семиотике. Так что структурализм — это скорее методологический принцип семиотики.

О переезде в Тарту

С первой моей студенческой встречи с Соссюром я продолжал следить за развитием событий, читал международную литературу, которую удавалось достать, и старался понять, что там написано, насколько это позволял мой весьма ограниченный английский язык. Короче говоря, я был хорошо знаком с лингвистической стороной дела. Я что-то слышал о семиотических исследо­ваниях — были какие-то слухи, говорили, что есть такая кафедра, Лотман, но прямого знания не было. 

Мой переезд в Тарту определило личное впечатление. Еще будучи студентом, я приехал в гости в Таллин — меня пригласил мой дядя, который преподавал в тамошнем Политехническом институте. Он был из Ленинграда, но так же, как и в случае Лотмана, там для него не было места: мой дядя, блестяще окон­чивший технический университет, был сыном врага народа. А вот в Эстонии можно было получить место. И вот я приехал в Таллин, и мне посоветовали поехать в Тарту, посмотреть и по возможности поговорить с людьми. И я по­ехал и воочию увидел атмосферу немецкого маленького университетского города. Я увидел не просто университет, но людей и склад жизни. Это был 1958–1959 год, Эстония была еще совершенно несоветским местом. На улице простые люди — крестьяне, которые приезжают, сидят на автовокзале, ждут остановки. Это было потрясающее впечатление. Из этого советского хаоса, из этого небытия, к которому я никак не относился, я вдруг как будто попал в реальный мир. И я себе сказал, что хочу быть здесь. 

В то время для меня не было никаких оснований найти место и как-то устроиться, но прошло несколько лет, я окончил аспирантуру в Москве, очень быстро защитил диссертацию и в 25 лет оказался кандидатом наук и специа­листом по структурной лингвистике и современным лингвистическим тео­риям. Я приехал в Тарту и попросился на службу. И меня взяли — видимо, по той же логике, по которой в свое время брали Лотмана. 

О знакомстве с Лотманом

Я пошел в приемную ректора. Там сидела очень приятная женщина. Я сказал, что хотел бы записаться на прием. Она ответила, что да, ректор может вас принять сегодня в такой-то час. Я пришел в такой-то час, явился к ректору, сказал, что вот так и так, я такой-сякой, хочу у вас работать. А ректор сказал: «Я вам советую поговорить с Юрием Михайловичем Лотманом». Ни о чем другом он меня не спрашивал, только попросил назвать имена двух известных ученых, к которым он мог бы обратиться с письмом обо мне. Это было легко: один был мой научный руководитель в Ростовском университете, очень интересный индоевропеист, солидный профессор Савченко, а другой — мой руководитель в аспирантуре в Москве, профессор Василенко. 

Я пошел к Юрию Михайловичу Лотману, то есть на кафедру. В этот момент у них было заседание в задней комнате, где потом я проводил много часов. Лотмана очень любезно вызвали с этого заседания, он вышел. Ему тогда было немножко за сорок. Черные усы, черная шевелюра, какое-то врожденное изящество одежды, каждого жеста. Я ему все рассказал, и он пригласил меня вечером к себе домой. Я пришел в этот деревянный дом, где он тогда жил с семьей. Мы пошли в комнату, которая вся была занята книжными стелла­жами, сели между ними на два стульчика и поговорили о том о сем. Довольно скоро я получил письмо, что мне предлагается работа. Вот так это делалось в Тарту в 1965–1966 году.

О том, как попасть в Тартуско-московскую школу

Эта структура была довольно селективной в отношении людей: не всякий мог попасть в школу. Это парадокс, потому что дух движения был очень демокра­тический, студенты выступали наравне с прославленными учеными, их работы немедленно публиковались. Дух эгалитарности был очень сильно развит и при­тих уже в 70-е годы, когда появились иерархия и благоговейное отношение к знаменитым учителям. А в 60-е были бесконечные шутки, взаимная критика, полемика. Но при всем этом демократическом духе круг людей, которые в него допускались, был довольно эксклюзивным. Конференции устраивались за го­ро­дом, на летней базе университета, куда попасть было просто невозможно — вас туда должны были привезти на автобусе, а потом поселить на несколько дней. Так просто вы не могли туда попасть. 

Как проходили семинары? Скажем, приезжает из Москвы Борис Андреевич Успенский или еще кто-нибудь. Немедленно возникает идея семинара. Тарту был город без телефонов. Отправляются студенты по квартирам и общежи­тиям оповещать: в таком-то часу состоится семинар. То есть все очень демо­кратично, но, с другой стороны, если вам ничего не сказали, то вы ничего и не узнаете. Все издания были малотиражные: интерес был не в том, чтобы поднять тиражи и распространять, а, наоборот, держать в ограниченном объеме, чтобы они не выходили за пределы узкого круга. Если в аудитории появлялся человек, которого никто не знал, все начинали спрашивать: а это кто, а кто его знает? 

Нужно было как-то отличиться, в первую очередь продемонстрировать, что ты думаешь и знаешь что-то интересное. Сам факт заинтересованности в проблемах семиотики, структурализма, структуральной лингвистики был аттестацией вашего социального и идеологического лица. То есть человек уже по определению был свой. 

Вот Лотман пригласил меня к себе домой. О чем мы с ним говорили? Он что, меня спрашивал о каком-то опыте работы или где я учился? Ничего подоб­ного — мы стали с ним обсуждать книги, и он сразу увидел, что это мой мир. Всё — я был для него свой человек, немедленно, без всяких трудов был принят в это сообщество. И не я один — любой студент мог себя показать таким образом. 

О Тартуском университете середины 60-х

С одной стороны, Тарту был центром эстонской социал-демократии. Тут сохранились и традиции академических свобод, и традиции ученого совета, который действительно все решает. С другой стороны, конечно, существовала общая советская политика имплантации людей из России и, соответственно, реакция на нее. Этих пришельцев просто не хотели, если их через силу брали, то к ним плохо относились и так далее. 

В Эстонии было иначе: они пытались произвести селекцию в рамках этого процесса. То есть Россия колонизировала завоеванные территории, присылала своих людей. В свою очередь, эти территории пытались отобрать приличных людей. И на основании этой двойной игры создавались вещи, которые в прямо­линейном воплощении были бы совершенно невозможны. Московские власти не хотели слишком сильно нажимать на вызывающую беспокойство Эстонию и позволяли ей некоторую свободу действий, которую никогда не позволи­ли бы в другом месте. И вот на пересечении этих вещей возник тартуский феномен, тартуская школа. Существовала какая-то поверхностная цензура, но за ее пределами была очень большая степень свободы: связи с заграницей, с мировым научным сообществом. Шел книжный обмен между Тарту и други­ми университетами. Читался знаменитый тартуский курс советской литера­туры, который заканчивался в 1930 году, то есть все содержание этого курса было посвящено авангарду 20-х годов. 

О лотмановском семинаре

Я немедленно стал вести семинар по современным методам лингвистики, куда приходило очень много народа, читал общий курс синтаксиса и сам ходил на семинар к Лотману. Поражали его легкость, чувство полета — в его обществе пропадала сила тяжести. Рядом со мной он был юношей, несмотря на разницу в 20 лет. Семинар проходил в комнате, куда битком набивался народ — кто на стуле, кто на полу, кто на подоконнике. Вдруг открывается дверь и входит опоздавшая на пять минут студентка. Мест нигде нет. Первым человеком, который бросался вон из аудитории, чтобы принести стул из другой комнаты, всегда был Лотман — никто его не опередит. Убежит — и через минуту возвращается со стулом. 

О доме на Каштановой улице

Он, его речь, его манера одеваться, его внешность немножко казались анахро­низмом. Это было такой увлекательной семиотической игрой: он становился в позу человека пушкинской эпохи. Мог сказать «милостивый государь», использовать какие-то жесты. В то время мы постоянно собирались у него дома. В огромной передней комнате стояло несколько столов, сдвинутых вместе. Садились там. Каждый вечер кто-то заходил: «А пойдем к Лотману?» Идем по Каштановой улице, смотрим — свет в окошке. Свистнем — выгля­дывает. Поднимаемся по лестнице — там уже кто-то сидит. И очень весело — много смеха, шуток, постоянно какие-то игры. Любимое занятие — шарады. Лотман был необыкновенный изобретатель безумно смешных, парадоксальных шарад. Загадывалось слово, разделялось на слоги, каждый слог что-то значил, сцены ставились по слогам. А вторая команда должна была по этим сценам реконструировать загаданное слово. Иногда угадывали, иногда нет. 

О том, как Лотман рассказывал о войне

Одним из коронных номеров были рассказы Лотмана о войне. Он вступил в партию в 1942 году на Северном Кавказе, то есть на самой нижней точке войны, и прошел всю войну до конца. Видел, как их политрук рвал свой партийный билет, опасаясь плена. Вот представьте: они сидят в районе Симферополя, немцы нависают сверху. Лето 1942 года, после разгрома под Харьковом, то есть полная катастрофа. И вот в этот момент он записался в партию. Рассказы Лотмана о войне были отработанными новеллами, которые он проигрывал не раз. Коронным номером была анекдотическая история «Как мы драпали под Берлином». Они уже стояли под Берлином, но в это время вдруг нагрянула колонна немцев, и пришлось драпать. 

Кстати сказать, мой дядя, который тоже прошел войну, был в плену, бежал, потом его ловили, он был ранен и так далее, никогда об этом ничего не расска­­зывал. Единственный его рассказ о войне, который я запомнил, — это как они однажды в какой-то деревне нашли несгоревшую, чудом уцелевшую баню и бросились с восторгом мыться. Только намылились — вдруг крик: «Танки, немецкие танки». И они в мыльной пене, голые кинулись в автомобили — и драпать. И потом несколько дней у него все чесалось — так он и ходил с этой засохшей пеной, не было никакого случая ее смыть. Так люди, действительно пережившие войну, это тогда вспоминали. Они хотели оставить это позади, хотели начать жить на ровном месте, где больше не было злой воли, которая наделала всех этих ужасов первой половины века и которая началась в 1914 году, а закончилась примерно в конце 40-х.

О зле старого мира и семиотике как способе создать новый мир

Почтенная традиционная наука воспринималась как часть этого злого мира, и семиотика была способом создать новый научный язык.

Была огромная травма 20–30-х годов: две войны, террор, экономические катастрофы, Холокост — все, что пережила евроамериканская культура, вклю­чая Россию. Старый мир был отчасти разрушен, а отчасти дискреди­тирован ужа­сами, которые он произвел. И люди 50-х годов, которые начали выка­рабкивать­ся из-под этих руин — и не только в Советском Союзе, но, скажем, во Фран­ции и в Германии, — это очень сильно чувствовали. Они хотели создать новый мир, найти принцип нового мирового порядка, который не имел бы в себе этого элемента злой человеческой воли. И семиотика — это идеальный сияющий мир, где nothing personal , то есть в культуре все происхо­дит спон­тан­но, знаки сами разбираются между собой, они решают, как они соотно­сятся, этими ценностями никто не управляет. Не может явиться никакой диктатор и сказать: это будет значить то-то. Диктатор может уничтожить сколько угодно людей, но он не может заставить знак значить что-то другое, чем то, что он значит. 

О тотальном системном порядке как терапии

Нужно было создать ровную, идеальную, чистую площадку и на ней выстраивать это здание понимания культуры, понимание социальной жизни как коммуникации между человеческими существами. Мне кажется, в этом был пафос ранней семиотики. Казалось бы, люди, которые хотят освободиться от травмы, должны апеллировать к свободе человеческой личности, к ин­дивидуаль­ности, к неповторимости, непредсказуемости. Ничего подобного, и это очень интересный парадокс: для людей 50-х годов терапевтическое значение имела идея всеобщего безличного тотального системного порядка. Никакая злая воля не проникает в этот мир, потому что он защищен своей струк­турностью. Я помню свое эмоциональное состояние — мне было 17–18 лет — состояние внутреннего освобождения. Вокруг существует этот ужасный хаос провинциальной советской жизни, но я носитель этих идей, которые ни от чего и ни от кого не зависят, и никто не может вмешаться в эту систему и что-нибудь с ней сделать. 

О жестких правилах игры в ранней семиотике

В той науке конца 50-х — 60-х годов, о которой я говорил достаточно много, упор был на правила игры. Мы живем в мире семиотических конвенций, мы ими владеем, и даже отступление от конвенции получает значение только на фоне этой конвенции. То есть мы должны знать то, от чего мы отступаем, чтобы этот наш жест неповиновения, жест нарушения приобрел какой-то смысл. Иначе — хаос, бессмыслица, шум. Это объективный мир, который строится из разных структур, где разные знаки соотносятся между собой и взаимно определяют свою ценность. Из этого мира вы как бы никуда не можете выйти: делайте все что угодно — хоть на голову становитесь посреди дороги — это все равно что-то значит. То есть вне семиотической системы не может ничего быть. 

О зрелом Лотмане и теории взаимодействия между людьми

В 70-е годы он стал болеть — отчасти в силу преследований, которым он подвергся после 1968 года. Говоря советским языком, у него было много неприятностей: обыск, слежка и так далее. Он видел, как распадается на глазах университет, плохо себя чувствовал и хронически был в плохом настроении. Его поведение стало гораздо более замедленным, и он все больше полагался на лояльность и преданность людей вокруг себя. Уже не было этого чувства, что мы живем в открытом мире, в нашем сообществе, что мы собираемся вместе — и вот он, этот другой мир. Было чувство, что есть группа людей, преданных друг другу, на которых можно положиться. Эта персонификация в теоретическом отношении была очень плодотворным и интересным путем, потому что она открыла дорогу к теории диалогизма, которая сменила слишком жесткое и абстрактное построение ранней семиотики. Мы видим зрелого Лотмана с замечательными идеями культуры как исторически движущегося организма, с необыкновенным вниманием к людям, к личности, к индивидуальностям.

Начиная с рубежа 60–70-х годов у Лотмана как будто всплыли его архетипы, ведь по первоначальному образованию и научным интересам он историк литературы. Он воспитывался в Ленинградском университете в ту блестящую эпоху, когда там преподавали Томашевский, Эйхенбаум, Гуковский, и захватил момент, когда их изгоняли в конце 40-х годов. Лотман воспринял эту огром­ную историко-литературную культуру и понимание общекультурных контек­­стов, в которых происходит литературный процесс. Его все больше стала привлекать идея живого взаимодействия между людьми и идеями в рамках культуры, которое не регулируется правилами, стал интересовать непосредствен­­ный диалог, а не какая-то система конвенций, которая позволяет открыть рот и говорить. 

Один человек вступает в контакт с другим человеком или с какой-то идеей, и эта идея, будучи им воспринята, попадая в мир этого человека, неповто­римым образом преображается. И когда человек возвращает этот знак вовне, передает его другим, этот знак становится уже совсем другим. А те люди, которые его получают, его еще дальше трансформируют. Это бесконечное внутреннее спонтанное переосмысливание того мира, в котором мы живем, а не просто жизнь в этом мире. Этот путь не сулит никакого идеального порядка, никакой объективной чистоты — это человеческий путь, полный случайностей, в котором все возможно — и хорошее, и плохое, и понимание, и непонимание. Если говорить очень кратко, в этом состоит принцип диалогизма Лотмана. 

Об отношении Лотмана к эмиграции

В 70-е годы у нас с Лотманом было много разговоров на эту тему — его хотели выдавить из страны. И все дороги ему были открыты — и еврейская эмиграция, и Амстердамский университет, один из лучших европейских университетов, немедленно предложил ему кафедру, и, конечно, в других местах его бы тоже с радостью приняли. Его семья хотела уехать, дети хотели уехать. Он сказал, что нет, он не уедет. И вот друзья один за другим уезжали, близкие люди один за другим уезжали. Я несколько лет находился в состоянии борьбы за право уехать и стоял в позиции, что надо уезжать, нельзя в этом месте оставаться. Он остался, и остался сознательно. Это был очень трудный, болезненный и совершенно сознательный выбор. В 70-е годы он был человеком, который чувствовал свою укорененность в этой культуре, в этом месте, в этом языке. И этим местом была не только русская культура, но и эстонская — он был очень предан Эстонии и эстонской культуре, его дети учились в эстонской школе. 

О героях Лотмана

В позднее время очень важным героем для Лотмана стал Карамзин — он написал его биографию и показал его как человека, который испытывает инстинк­тивную брезгливость к тому, что видит вокруг себя, но идет на компромиссы, потому что у него есть дело, миссия человека европейской культуры в этой стране. Лотман очень сильно строил себя по Карамзину. Пушкин тоже был для него очень важным примером. От своей бесконечной летучести, легкости и неприкаянности 20-х годов в 30-е годы он пришел к ощущению дома, страны, народа и так далее. Лотман в своей биографии Пушкина, на мой взгляд, педалирует, выдвигает на передний план эти черты, а вот демони­ческую сторону Пушкина он старается как-то отодвинуть. Он пытается Пушкина смоделировать так, чтобы тот соответствовал в качестве героя, в качестве модели поведения самому Лотману и его самосознанию. Но с Карам­зиным этого напряжения нет. Карамзин — это просто идеальный случай его культурного героя. 

Все время возникает ощущение, что он был таким, как многие из тех, о ком он рассказывал. Я со своим сыном вчера слушал лекцию Лотмана про дека­бристов — как он говорит, что кто-то был боевым офицером и украшен меда­лями. И сам Лотман тоже был украшен медалями. Его личная идентификация очень сильно чувствуется во всем, что он делал. И вот это присутствие такой думающей и постоянно ищущей личности позволило ему раньше многих выйти из идеи сияющей безличности структуры и перейти к человеческому пути. 

Интервью записано в январе 2022 года в канун 100-летия со дня рождения Ю. М. Лотмана.

ИСТОЧНИК: Арзамас https://arzamas.academy/mag/1105-gasparov