В выпуске «России» №4 за 20-26 января 1993 года с позиции сегодняшнего дня наиболее интересны две публикации. Во- первых,-резюме встречи в редакции газеты с Эдуардом Росселем — главой администрации Свердловской области, которая через три месяца будет преобразована в Уральскую республику. Такой вектор ее развития во многом подтвердит выводы исследования Экспертного института под руководством профессора Евгения Ясина, опубликованные под заголовком «Регионализм: зло или благо?» в предновогоднем номере нашей газеты.
Во- вторых, — это состоявшееся тридцать лет назад в Мюнхене интервью с Александром Александровичем Зиновьевым, которого в связи со столетием со дня рождения теперь назвали «великим русским мыслителем» и в память которого весь 2022 год проводились «Зиновьевские чтения». Фигура он- масштабная и по-своему трагическая. Фронтовик, в прошлом антисталинист, крупный логик, один из основателей Московского логического кружка, участниками которого были Борис Грушин и Мераб Мамардашвили. Идейная эволюция Зиновьева частично похожа на ту, что прошел Солженицын: от борца с ГУЛАГом до отрицания идей свободы и поддержки имперского курса .
Впрочем, Зиновьев, даже в своем отказе от идей свободы был сложнее Солженицына, его заботили судьбы мира, которые он понимал, правда, весьма своеобразно. «Даже сейчас, после трагической гибели России, для меня главной тревогой стала судьба именно западноевропейской цивилизации. То, что Россия обречена на гибель, мне было ясно с самого начала послевоенной истории». Это сказано Зиновьевым в 2006-м, в год его смерти, а со сказанным им за тринадцать лет до этого мы познакомимся сегодня.
В поисках своей конституции
Екатеринбург один из самых сейчас известных российских городов. Его и раньше никогда не обходили вниманием — экономический центр Урала, опора «oбoрoнки». Но сейчас интерес удесятерился: в самом деле, родной город нынешнего Президента, место гибели царской семьи, интересная личность губернатора … Интересная личность — это Эдуард Эргартович Россель, глава администрации Свердловской области, который побывал в гостях у редакции «России». Мы решили набросать своего рода «портрет губернатора на фоне области» в надежде на то, что мнения и взгляды Эдуарда Росселя будут интересны читателям в не меньшей степени, чем они были интересны нам.
Наша справка Свердловская область образована в 1934 году. Территория 194,8 квадратного километра. Население — более 4,7 миллиона человек. Область занимает ведущие позиции в Уральском регионе по объемам промышленного производства. Основные отрасли промышленности: металлообработка, машиностроение, черная и цветная металлургия, химическая и нефтехимическая промышленность, производство строительных материалов, деревообработка. Месторождения железной, медной и никелевых руд, золота, платины, драгоценных камней, бокситов, угля, торфа. Выраженная гипертрофия структуры производства со смещенным центром тяжести в выпуск средств производства, в основном военного назначения. Кризисная ситуация с продовольствием в первую очередь из — за слабости аграрного сектора. Напряженность в социальной сфере, имеющая результатом миграцию населения из области. Привлечение иностранных капиталов идет с трудом. В области зарегистрировано 75 предприятий с иностранными инвестициями. Это объясняется как географической удаленностью региона, так и «традиционной закрытостью» экономики региона, ориентированной на оборону. В то же время большие надежды связываются с развитием экспорта оружия.
Рэм ПЕТРОВ
У Росселя с первых же дней своего губернаторства сложились непростые отношения с местным Советом. Первые же его шаги на этом поприще вызвали немало обид у депутатского корпуса, обвинившего главу администрации в попытках узурпировать власть. Причиной тому были решительные действия по преобразованию исполкомовской структуры, из которой за короткое время Росселю удалось создать эффективно действующее областное правительство. Впрочем, конфликт еще далеко не исчерпан.
— В свое время я сопротивлялся попыткам Совета фактически уничтожить исполнительные органы, говорит губернатор. сегодня — A причем это очень распространенное явление — настойчивое желание у Совета копировать обкомы партии: постоянные вызовы «на ковер» моих заместителей, предвзятый подход к деятельности правительства области , попытки мелочной регламентации любых шагов администрации … Советы должны заняться — и в этом есть насущная необходимость — чисто нормотворческой деятельностью, депутаты — тратить энергию не на подмену исполнительной власти, а на создание столь необходимой законодательной базы. Без нее крайне сложно, Верховный Совет постоянно запаздывает с принятием многих важнейших документов, а у нас время не ждет, вот и приходится постоянно ездить в Москву, выбивать права на принятие каких — то необходимых действий …
Впрочем, губернатор убежден, что трения между различными ветвями местной власти вполне можно устранить на местном же уровне. Но одна из самых насущных сегодня проблем — самостоятельность регионов . Россель приверженец идеи местных конституций: в пример он приводит Конституции американских штатов и земель в Германии.
— Конечно, местная конституция должна быть полностью увязана с Основным Законом России, но каждая область имеет свои выраженные особенности, и они должны учитываться. У нас остро стоит проблема преступности и, вероятно, мы должны находить свой, «чрезвычайный», правовой подход к ее решению …
Возможно, губернатор и балансирует где — то на грани сепаратизма, но, похоже, он вовсе не намерен переходить эту грань и объявлять о «суверенитете Свердловской области». Его стремление к самостоятельности имеет вполне цивилизованную основу и форму, хотя эти идеи по — прежнему воспринимаются в Москве с изрядным скепсисом. Но какие — то претензии Росселя к. верховным властям, бесспорно, справедливы: в самом деле, неужели трудно приглашать в Москву губернаторов для обсуждения тех документов, которые регулируют деятельность местных администраций, или тех, которые напрямую связаны с экономикой регионов? ..
— Еще одна «крамола», с точки зрения убежденного централиста: центральный банк области должен быть двойного подчинения.
— Схема, например, назначения его главы, — считает губернатор, — должна быть такой: я не могу без согласия председателя Центрального Банка России назначать «главного банкира области», но и ЦБР не может его назначить без учета моего мнения. К тому же банк не может, по — моему, вести какую — то отличную от правительственной стратегии политику — ни на местном, ни, кстати, на общегосударственном уровне.
С точки зрения Росселя, подчинена местной администрации должна быть и налоговая инспекция — все равно она настолько «по жизни» зависит от местных властей, что возникает нелепая, с точки зрения Росселя, ситуация, когда губернатор обязан решать проблемы людей, ему не то что не подчиненных, но даже не подотчетных и как бы самостоятельных …
Россель не любит ездить в Москву, хотя поездки эти весьма успешны: за минувший год выбил из правительства кредиты на 60 миллиардов рублей для закупки хлеба, 11 миллиардов — под конверсионные программы. Деньги, надо заметить, не ушли в песок — конверсия в области идет успешнее, чем предполагали даже оптимисты, и даже в самых болевых точках — небольших городах вокруг единственного оборонного завода — ситуация далеко не безнадежна. И тем не менее Россель не может не понимать, что вечное хождение за деньгами продолжаться не может и не должно.
— Я говорил Борису Николаевичу, что подход, на мой взгляд, должен быть такой. Необходимо точно, раз и навсегда определить сферы деятельности федерального правительства и местных властей: правительство отвечает за вооружение, армию, внешнюю политику, атомную энергетику, железнодорожный транспорт, фундаментальные науки вот, пожалуй, почти полный перечень, а все остальное весь бюджет, налоги вниз … Есть проблема — я должен иметь право ее решать, а не выбивать разрешение в Москве. Я теряю свое время, хожу по коридорам и выбиваю власть, а ведь это время я мог бы использовать с пользой для людей … Схема управления по типу «вертикального лома» уже не работает. Да и те же кредиты по конверсии, скажем, должны нами распределяться применительно к требованиям наших обстоятельств …
У губернатора прекрасные отношения с директорами местных промышленных предприятий. Россель считает их той специальной силой, которая не дала экономическому кризису в области перерасти в катастрофу. Он убежден, что, проведи сейчас местные выборы депутатов — полная победа директоров, крупных предпринимателей была бы предрешена. Поддержка их среди населения очевидна, авторитет их возрос за последний год в несколько раз. В то же время он прекрасно видит разницу между главами тех предприятий, что освоили новую систему собственности, и тех, кто, увы, является приверженцем чуть ли не допотопных методов управления и заводом, и экономикой страны в целом. Кстати, весьма интересная деталь: Россель отнюдь не считает Вольского заметной политической фигурой, и говорит об этом тот факт, что никто из руководителей десятков крупных предприятий области не намерен устанавливать сколько-нибудь серьезных отношений с Российским союзом промышленников и предпринимателей …
Росселя, вероятно можно считать пессимистом: он говорит, что 1993 год будет гораздо тяжелее предшествующего, но он, бесспорно, оптимист поскольку считает, что страна преодолеет невзгоды и окончательно создаст, как бы «игровое поле» для нормальных рыночных отношений.
«Славянское» перемирие
Аркадий ЛАПШИН
Если от меня кто — то ждал «бомбы», то напрасно … Приблизительно так закончил свою пресс — конференцию руководитель Федерального информационного центра Михаил Полторанин. Многочисленные представители прессы, которые собрались в пресс — центре гостиницы «Славянская», ждали, естественно, другого. Очередная волна конфронтации между вчерашним вице-премьером и сегодняшним спикером парламента, поднявшаяся после недавнего интервью Михаила Никифоровича газете «Унита», казалось, была прелюдией к еще чему — то более значительному.
Но то ли сам ее инициатор, то ли другие более могущественные силы решили притушить очередную схватку двух ветвей власти. «Я хотел бы закрыть тему наших взаимоотношений с Хасбулатовым», — сказал Михаил Полторанин. Хотя тут же добавил, что попытка конституционного переворота на VII съезде со стороны руководства ВС все — таки присутствовала. Отвечая на вопрос о превратностях политической судьбы Г.Бурбулиса, руководитель Федерального инфо центра сказал: «Беда Геннадия Эдуардовича заключается в том, что он умный человек и видит дальше других. Сейчас он намерен создать международный политологический центр для проработки стратегии российской государственности и политической системы в целом.
Основная же часть выступления М.Полторанина была посвящена предстоящему референдуму. Среди аргументов за его проведение он назвал: устаревшую Конституцию и проблему частной собственности на землю. Решить два эти вопроса может только народ. хотя он устал и многие люди просто не понимают, «куда их ведут лидеры», только референдум может развязать конфликт между Президентом и парламентом. Здесь видятся два сценария. Ветви власти не договорятся, и народу будут предложены альтернативные предложения: Президента и парламента. Михаил Полторанин полагает, что это продолжит конфронтацию». Иной вариант: Президент и Верховный Совет пойдут на бесконфронтационный вариант и выдвинут на референдум согласованные тексты. Путь более предсказуемый и желанный. Но, как справедливо заметил Михаил Никифорович, в этом случае народ может посчитать, что власти договорились за его спиной, и вообще проигнорировать возможность отправить свой гражданский долг. Вот уж воистину, как говорится, «оба хуже».
Все пишут «апрельские тезисы»
Более двухсот пятидесяти нормативных актов предстоит рассмотреть народным депутатам до конца июня — предварительно намеченного «финиша» шестой сессии Верховного Совета. Прерывавшаяся то очередным депутатским съездом, то парламентскими каникулами, сессия 11 января возобновила свою работу под сводами Дома Советов.
Ольга ГЕРАСИМЕНКО
Приоритетными направлениями деятельности парламента на ближайшие несколько месяцев названы ужесточение борьбы с преступностью, которая, по словам Р.Хасбулатова, «сегодня практически объявила войну государству», а также подготовка новой Конституции Российской Федерации и референдума в контексте реализации решений минувшего декабрьского съезда народных депутатов.
Вопрос о механизме народного голосования, намеченного на 11 апреля, — наиболее дискутируемый как в залах и кабинетах, так и в кулуарах Белого Дома. В узком кругу обнародованы уже два различных проекта «Основных положений Конституции РФ» почти ежедневно «совершенствующийся» проект рабочей группы Конституционной комиссии (в ее составе депутаты О.Румянцев, В.Шейнис, ряд специалистов — правоведов) и проект блока, «Демократический выбор» (объединяет парламентские фракции «Демроссия» и «Радикальные демократы»), врученный 14 января лично Президенту.
Помимо чисто количественной разницы (у депутатов демократов 8 пунктов, в альтернативном варианте на 2 больше), проекты резко отличаются по сути. Признавая первым пунктом Россию «Суверенным, правовым, демократическим, Федеративным, социальным и светским государством с республиканской формой правления», проект Конституционной комиссии в оставшихся девяти пунктах провозглашает равенство всех ее граждан в правах «независимо от цвета кожи и национальности» и т.д., свободу экономической деятельности, предпринимательства и труда, гарантирование собственности во всех ее формах , осуществление народовластия через систему государственных органов, местное самоуправление, а также путем референдума и других форм непосредственной демократии. Согласно этому варианту, единственным законодательным органом РФ, действующим постоянно и состоящим из двух палат, является Верховный Совет, а главой государства, руководителем исполнительной власти РФ признается Президент. Его полномочия определены довольно расплывчато и смутно. Однако четко провозглашен принцип разделения властей. Проект еще в работе, но уже сейчас очевидно, что он явится зеркальным отражением румянцевского варианта российской Конституции.
Aвторы «демократического» проекта, руководствуясь тем же принципом разделения государственной власти на три ветви, закрепили в нем прежде всего право каждого гражданина РФ свободно владеть, пользоваться, распоряжаться землей, а также ее наследовать. Провозглашаются неприкосновенность собственности, недопустимость ограничения права народа путем всенародного голосования решать любые конституционные вопросы. Государственным органом, к ведению которого должны относиться принятие, изменение и дополнение Конституции после всероссийского референдума, названо Конституционное собрание. Законодательную власть в РФ демократы намерены «вручить» двухпалатному парламенту, причем верхнюю палату предлагается формировать самостоятельно республикам, краям и областям, а в нижнюю избирать на основе всеобщего равного избирательного права. Согласно этому проекту, исполнительная власть наделяется правом самостоятельно назначать должностных лиц федеральной исполнительной власти (т.е. формирует Кабинет министров) за исключением глав администрации республик, краев и областей. Высшие же органы судебной власти РФ, а также Федеральные государственные органы, не входящие в систему законодательной, исполнительной и судебной власти, формируются совместно парламентом и Президентом РФ.
Оба проекта еще «сыроваты», формулировки отдельных положений периодически варьируются. Настораживает, однако, не это: все чаще и громче звучат в Белом Доме реплики о нецелесообразности проведения этого всенародного голо сования 11 апреля. Так, по мнению лидера фракции «Россия» Сергея Бабурина, любой референдум, за исключением референдума о досрочных выборах Президента и депутатского корпуса, не будет сегодня воспринят обществом — он только дестабилизирует ситуацию, усилит сепаратистские тенденции к региональному обособлению и разрушению территориального единства .. Выносимые конституционной комиссией предложения страшны тем, что они настолько общи и бессодержательны, что вроде бы возразить против них нечего и смысла в них никакого нет … Один из депутатов справедливо заметил: «Вот тут записано, что Россия является полноправным членом международного сообщества об этом будет голосование. А если избиратели, не дай Бог, не дадут 50 процентов голосов этому пункту, мы что, перестаем сразу быть полноправным членом международного сообщества.
A политический оппонент Сергея Бабурина — Сергей Юшенков (лидер радикальных демократов) оказался во многом с ним солидарен, заявив, что десять принципов Конституционной комиссии — это довольно нереальная вещь, совершенно громоздкая и не соответствующая требованиям, предъявляемым к референдуму. Он считает, что на голосование должны быть вынесены два — три принципа Основного Закона РФ. ключевой из которых обязан определить, кем будет приниматься Конституция. По его мнению, таким органом должно быть Конституционное собрание. На его взгляд, референдум станет очередным поводом для сведения счетов Хасбулатова с Президентом.
Однако, помимо «барских ссор», депутатов тревожат вопросы материально — технического обеспечения проведения столь масштабного мероприятия. С докладом на данную тему перед парламентариями выступил председатель Комитета Верховного Совета по законодательству М.Митюков. Пока трудно назвать даже предварительную сумму затрат, необходимую для проведения референдума. Но депутаты определенно указали в принятом на сей счет постановлении, что помещения, оборудование, транспорт, необходимые для проведения референдума, предоставляются избирательным комиссиям предприятиями и учреждениями, но с последующей компенсацией затраченных средств из госбюджета. Был пункт постановления, предусматривающий в случае недостижения согласия по отдельным формулировкам основных положений новой Конституции между Президентом, Конституционным судом, субъектами Российской Федерации и Верховным Советом, вынесение проектов этих формулировок на альтернативное голосование.
Выяснилось, однако, что не только предстоящее всенародное голосование волнует депутатские сердца и умы. Похоже, доброй традицией становится обсуждение в стенах Белого Дома «распоясавшейся» российской прессы. На сей раз депутат С. Перуанский призвал срочно внести в Закон о печати поправку, предусматривающую ответственность журналиста за заведомо ложную, непроверенную информацию, а также создать своеобразную комиссию по этике или журналистский суд — из числа самых авторитетных, честных журналистов, чтобы каждый «пострадавший от прессы» смог туда обратиться. Депутатами предложение было воспринято воодушевлением, равно как и категорическое заявление заместителя Председателя ВС Н.Рябова о необходимости реорганизации Комитета по средствам массовой информации- желательно путем преобразования его в две или более комиссии.
Проголосовали парламентарии и за предложение своего коллеги В.Исакова — пригласить в Белый Дом генерального прокурора и заслушать его информацию по событиям 10 декабря: «что за десятое декабря произошло, какое участие этом принимали мэрия Москвы, государственные средства массовой информации, органы безопасности и внутренних дел?»
Наша нищета- фиксирована
У нас всегда были традиционные бедняки — пенсионеры, инвалиды, многодетные семьи. Нищие до последнего времени скрывались по подворотням, на свалках и чердаках. Новизна сегодняшнего дня заключается в том, что бедность стала качественно другой. Бедняцкая доля ждет аспирантов, врачей, инженеров и так далее. Если же говорить точнее, все они уже сейчас нищие. Заведующий сектором Центра информационных и социальных технологий при правительстве РФ Евгений ГОНТМАХЕР так оценивает ситуацию.
Ещё в 70-е годы в научном обороте был та кой показатель — минимальный потребительский бюджет. В какой- то степени он регулировал размеры минимальной заработной платы, пенсий, пособий. Сегодня доходы около 90 процентов населения России ниже этого показателя. Естественно, теперь он доказывает только, что Россия бедная страна. Для того чтобы выделить «самых бедных», по указу Президента был введен показатель «прожиточного минимума».
В ценах октября, например, он равняется 2700 рублям на душу населения. Все, кто имел доходы ниже этого уровня, от носились к беднейшим. Вот в эту — то группу и начали попадать учителя, врачи, инженеры, то есть российский средний класс. Раньше они тоже получали меньше высококвалифицированного рабочего, но вопрос о костюме или еде на день грядущий, остро для них не стоял. Теперешний самый богатый слой в 10 и более раз лучше обеспечен, чем самый бедный. При этом определить число богатых при несовершенстве нашей налоговой службы довольно затруднительно, а вот планка бедности четче фиксирована. Инфляция и либерализация цен прошлого года привели к тому, что средний слой живет на пределе возможного.
Поэтому реальна угроза социальных потрясений, исходящая от среднего класса, вспомните недавние забастовки учителей, врачей, авиадиспетчеров. Их отличает, помимо прочего, и обостренное отношение к своему положению- по сути, в течение одного только года они достигли уровня нищих. Россия ими уже не гордится. Налицо перекос в духовно интеллектуальной жизни нашего общества. Обесценены все фиксированные заработки. Продавец в коммерческом киоске у метро получает 40 тысяч, а профессор высшей школы- 3,5 тысячи рублей. В какой — то степени смягчить остроту вопроса должна единая тарифная сетка оплаты труда работников бюджетной сферы, которую ввели с декабря прошлого года. Она делится на 18 разрядов. Со гласно сетке на учителей распространяются разряды с 7-го по 14-й, на журналистов 10-го по 13-й, на врачей 8-го по 15-й и так далее. Для всех профессий определены свои категории.
Введение тарифной сетки позволит увеличить ставки зарплаты бюджетникам в 1,5 раза по сравнению с сентябрем 1992 года. В течение первого квартала 1993 года минимальная ставка составит 2250 рублей и явится расчетной единицей будущих окладов. Однако оплата труда бюджетников все равно выйдет ниже, чем в среднем по народному хозяйству. Ведь если предприятие рентабельно, то оно вправе само определять тот уровень заработков, который находит нужным. Единая тарифная сетка не предусматривает ориентацию на среднюю ставку по промышленности.
Низкий уровень заработной платы бюджетников не исчезнет с введением тарифной сетки. Мне кажется, что это нововведение несколько запоздало, оно было бы действенным при меньшем уровне инфляции. Социальная напряженность велика, и если врачи, например, опять объявят забастовку, то правительство просто передвинет разряды на более высокий уровень заработной платы, но такие шаги нельзя делать до бесконечности. Единая тарифная сетка не выдержит чрезмерного напряжения. Местные доплаты в регионах также размоют ее.
Заработную плату бюджетников по большому счету необходимо устанавливать не в Министерстве труда РФ, а конкретно на местах, с распределением ее на основе действительной потребности в тех или иных специалистах. К сожалению, в нынешних условиях остается заниматься перераспределением выплат в пользу действительно наиболее нуждающихся. Своим решением о повышении пенсий ВС улучшил жизнь прежде всего средне- и высокооплачиваемым пенсионерам, те же, ради кого эта реформа проводилась так и остались в нищенском положении. Нужно было бы продолжать политику единовременных компенсаций, которая была одинакова для всех, или пойти на то, чтобы уменьшить дифференциацию пенсий. Работающим пенсионерам — таких у нас 20 процентов можно было бы повышение пенсий и придержать. Пример того же плана: пособия на детей выплачиваются, как правило, без учета дохода семьи, что также в корне неверно.
Нам, видимо, нужен общественный социальный договор: самые богатые должны поделиться с неимущими. Почему бы ради этого срочно не дать богатым действительные гарантии для предпринимательства, не создать условия для того, чтобы они почувствовали себя столпами общества, не закрепить за ними ведущие места в будущей экономической системе России? Тогда им не придется утаивать от налогообложения до 50 процентов доходов, эти средства легально поступят в государственный фонд социальной поддержки населения. В таком случае инфляционная нагрузка будет ложиться не только на бюджетные сферы. При помощи перераспределения совокупного личного дохода удастся достичь хотя бы относительного понимания между нищими и богатыми.
Записала Татьяна ТЫССОВСКАЯ
Александр Зиновьев-дежурный критик современности
«Из навоза небоскреб не построишь»
Александр ЗИНОВЬЕВ известен в кругу профессиональных философов как крупнейший авторитет, основатель научной школы. Читателям диссидентского «тамиздата»- как автор гениального сатирического образа : его «поселок городского типа Ибанск» (в романе «Зияющие высоты») соединил в себе черты столицы СССР и всей «брежневской цивилизации» . А в годы гласности соотечественники узнали Зиновьева — ярого критика горбачевской «катастройки». Предлагаемая беседа, состоявшаяся в Мюнхене, кажется, не столько проливает свет на взгляды А.Зиновьева, сколько ставит все новые вопросы. Неприятель ибанизма стал певцом «ибанской старины»? Выдающийся логик современности местами вызывающе алогичен. Но Зиновьев нынешний обращен скорее к утопии «истинного коммунизма», чем к реальности. Что ж, с точки зрения теории систем, любое человеческое общество далеко от совершенства …
Александр Александрович, в 70-80-е годы Вы были одним из самых глубоких и концептуальных критиков коммунизма, а сейчас вы один из самых глубоких и концептуальных его защитников. Многие выбирают Зиновьева, который им политически выгоден. Как вы объясняете этот парадокс?
Тем, что не стал защитником коммунизма, как и не был его противником. Я всегда был и остаюсь исследователем. На моих книгах создавалась критическая картина коммунизма, это не означает, что я «за» или «против». И если сейчас я говорю что — то значительное, это опять-таки не означает ровным счетом ничего. Раньше я исследовал коммунизм в его здоровом, классическом состоянии. Когда началась перестройка, я стал исследовать коммунизм болезненный, разрушающийся.
Я родился после революции, воспитывался в советской школе … Советскую школу сталинского периода я считаю беспрецедентной. Ничего подобного в истории человечества не было, нет и не будет по крайней мере в ближайшее столетие. Нас воспитывали на лучших идеалах, каких когда-либо порождало человечество.
Так что субъективно я формировался как идеальный коммунист — не в смысле членства в партии, не в смысле делания карьеры, как сейчас это представляют. Настоящими коммунистами в мое время считались люди, которые готовы были всем жертвовать для коллектива, довольствоваться очень малым, исполнять любые приказания руководителей. Такие подняли страну из развалин в 20-е годы, отстояли ее во время войны. Я в 39-м году был арестован (правда, мне удалось бежать) и всю свою жизнь до смерти Сталина занимался антисталинской пропагандой. Но психологически это не мешало мне оставаться именно таким человеком. У меня был принцип: я — самостоятельное государство в Советском Союзе. И я был свободен, делал все, что хотел; и то, что я сделал в науке, мне на Западе не удалось бы сделать. Теперь о моем нынешнем отношении к тому, что происходило в Советском Союзе. Я не считаю это прогрессом, обновлением или прозрением. Я считаю, что это чудовищная деградация, развал и предательство, в которые помимо политических партийных руководителей, вовлечен весь народ. И народ сошел с ума, предал те идеалы, за которые сражались люди в течение десятилетий. Предал три четверти человечества, которые жили с надеждой на Советский Союз. 70 лет — слишком мало для того, чтобы система обнаружила все свои тенденции.
В каком смысле весь народ предал идеалы?
Поддержав своих руководителей. Политические вожди толкнули народ на путь предательства. Во время Великой Отечественной войны, когда Высшее командование бросало на произвол судьбы подчиненных, а они поднимали руки и сдавались, они предатели?
Что предано сейчас?
Послушайте, когда люди делали карьеру в аппарате, стали членами политбюро и вдруг начинают говорить: «КПСС — преступная организация, ее надо распустить марксизм — преступная идеология» — это что, по-вашему? Что, они искренне заблуждались и наконец прозрели? Я всех их лично знаю. Отпетые негодяи, карьеристы, которые начали свой путь в партийном и комсомольском аппарате еще в сталинские годы. Я не говорю, хорошо это или плохо. Некоторые приветствуют предателей, но предательство остается предательством.
В упрощенной советологии бытовало мнение что в 1917 году проклятые большевики навязали коммунизм прекрасному русскому народу. Но по- моему, это все же было результатом крупных процессов внутри народов, населявших Россию. А какие процессы в русском народе привели к его нынешнему состоянию?
Я на эту тему написал много книг и исследовал ее со всех сторон. Мою концепцию невозможно изложить в краткой беседе. Я это сделал в своей книге «Коммунизм как реальность» еще в 78-м году. Так вот, я утверждаю, что в результате Октябрьской революции в России получила всестороннее развитие та тенденция, которая существовала в ней испокон веков. Перед революцией было три класса: умирающий класс дворянства, нарождающийся класс капиталистов и прослойка, о которой никто не хочет говорить, — мощнейший государственно — бюрократический аппарат.
Вся русская история была прежде всего историей государственности. Революция отбросила классы частных собственников и дала простор для развития государственно — бюрократического аппарата. Коммунизм есть социальный строй, в котором все граждане являются служащими государства. Сейчас Солженицын сочиняет толстые тома по поводу подготовки революции. Это абсолютный вздор, полная фальсификация реальной истории. Люди уже начисто забыли о том, что после революции все учреждения продолжали функционировать. Сменились только вывески и названия.
В отношении того, что про исходит сейчас в России, нужно различать причины внутренние и внешние. Что касается внутренних, то, поскольку долго не было «горячей» войны, заработали во всю мощь законы коммунизма, о которых я писал в своей книге. И это привело к кризису. Но кризис для всякой социальной системы есть явление нормальное.
На кризисную ситуацию в России наложились международные отношения. Советский Союз был просто разгромлен в холодной войне. Все годы до перестройки работала мощная, хорошо спланированная, превосходно сделанная западная пропаганда по разрушению общественной психологии, общественного сознания.
Когда советское руководство начало проводить реформы, оно проявило беспрецедентную глупость. Люди, которые ринулись делать реформы, не понимали закономерностей ни своего, ни западного общества, ни ситуации в мире. Вскоре стало ясно, что перестройка провалилась. Впрочем, это было ясно и априори. Эти люди оперлись на антикоммунистические, антисоветские силы, на самые низменные слои, на самые низменные чувства населения. И страна начала стремительно разлагаться по установке «сверху».
-Вы сказали, горбачевцы использовали низменные черты народа. Но ведь в «Зияющих высотах» вы писали, что коммунизм именно на этих чертах и основывается. А препятствовать ему могут нравственные принципы, общественное мнение, гласность, оппозиция. Получается, что коммунизм разрушили, опираясь на те черты, на которых он, собственно, и зиждился?
-Я писал нечто иное: что та система ценностей, которую пытались привить народу, не привилась достаточно прочно и глубоко. Людям вообще свойственно желать иметь больше, а работать меньше — это общечеловеческое стремление. Западные политики это использовали. Стали навязывать та кие фетиши, как «свобода», «демократия». Люди не задумывались ни над тем, что это такое в реальности, ни над тем , чем они обладали. Сейчас они теряют достоинства коммунистического образа жизни и приобретают пороки западного. Только сейчас начинают соображать, что гарантированная работа и медицинское обслуживание, на каком бы уровне они ни были, величайшее завоевание человечества. Ни в одной конституции западного мира вы не найдете социальных прав.
-Прежде вы не раз подчеркивали, что Запад ничего не понимает в советском обществе и тешится убогими схемами, а советское вторжение грозит ему не столько извне, сколько изнутри; коммунизм живет и развивается в самом западном обществе. Вы считали, что Запад будет поглощен коммунизмом. Как это соотносится с вашими нынешними оценками?
— Тогда коммунизм казался незыблемым не только мне. Коммунистический мир осуществлял триумфальное шествие по планете … Чрезмерные успехи того периода насторожили Запад, он стал принимать меры самозащиты. Но угроза коммунизма была реальной. Я, собственно, и «Зияющие высоты» написал случайно. Я построил математическую модель коммунистического общества как человек, хотевший создать, как тогда говорили, математическое обеспечение социологии. Мои книги издавались на Западе, западные специалисты включали меня в число трех крупнейших логиков современности. Зависть колоссальная- меня просто изолировали безо всякой политики. Я потерял университет, у меня образовалось свободное время. Я начал писать «Зияющие высоты», не собираясь их даже печатать, сводя личные счеты с этим обществом. Но тут началось диссидентское движение, критиканство. Когда «Зияющие высоты» появились на Западе, здесь решили, что это в том же духе. Как сказал один французский ученый, «Зиновьева стали печатать по ошибке. Не разглядели, что это такое».
Когда разобрались, было уже поздно. И хотя все годы эмиграции я живу в обстановке клеветы, бойкота и т.д., я все — таки занял какое-то место, которое позволяет существовать. Но вернемся назад. Я не был до конца информирован о том, что происходило в мире. Оказавшись здесь, я изучил западное общество и то, как протекала холодная война. Меня считали острым критиком коммунизма и приглашали на самые секретные, закрытые конференции, где прямо обо всем говорилось, так что я посмотрел закулисную сторону, подноготную истории. Естественно, это как-то должно было повлиять на мои взгляды. Если у меня еще останется время построить свою социологическую теорию коммунизма, я буду писать совсем иначе.
Я и теперь не защищаю истину коммунизма. Моя жизненная роль- правда о коммунизме, правда о капитализме, правда о мировой ситуации в той мере, в какой мне это доступно. Ученики меня предали, у меня нет последователей, я один.
— Стало быть, «Зияющими высотами» вы свели счеты с советским обществом … Не получается ли так, что сейчас это общество сводит счеты с самим собой ? В какой мере эти процессы закономерны?
— Политику перестройки я не считаю закономерной, закономерным был кризис. Теперь наступил крах, но и это не есть явление закономерное. Это не крах коммунистической системы, а крах конкретных стран в результате перевеса сил противника и деятельности пятой колонны. Но вот процесс жизни в этом разгромленном состоянии протекает по определенным закономерностям. И я в моих книгах, посвященных перестройке, — не лечащий врач, а диагност, я знаю закономерности распада. Я вам назову в качестве примера одну из них: социальные системы никогда не погибают в силу внутренних причин. В силу внутренних причин они только ослабевают, а погибают в силу внешних вторжений. Рим погиб не оттого, что он внутренне разложился, это его только ослабило, а погиб он от вторжения варваров.
— Вы усматриваете в сегодняшней России одну теңденцию: распад, крах. Но мы только что говорили о том, что прогнозы, построенные на изучении лишь одной тенденции, не всегда оправдываются. Например, прогноз о том, что коммунизм победит Запад.
Я не говорил, что он победит. Это была только угроза.
— А можно ли вашу нынешнюю точку зрения как — то расширить?
— Да, иные тенденции существуют. Если умирает какой — то организм, то, разумеется, кому — то это хорошо. Но одно дело — тенденции здорового социального организма, другое — в гибнущем, распадающемся, больном организме. Сейчас вы в принципе не найдете таких тенденций, которые привели бы к новому эволюционному качеству. Например, когда Римская империя распадалась, в ней, кроме тенденций распада, были и тенденции, которые мы сейчас оцениваем как положительные: рабство сменялось колонатом, феодальной зависимостью и т.д. Но ведь империя — то погибла! Современные итальянцы- не римляне, римляне исчезли с лица земли.
— На развалинах Советского Союза прорастает, естественно, нечто и прорастет, но это будет что — то другое. Я утверждаю, что в результате гибели этой системы погибает народ с определенными качествами, с определенной исторической судьбой. И если этот процесс не будет остановлен, то Россия как великая огромная страна, русский народ как великий народ исчезнут с лица земли. Пройдут столетия, и люди будут думать: а кто такие, собственно говоря, были русские?
А теперь другой вопрос: что прорастает? Конечно, через две — три тысячи лет скажут: как это хорошо, смотрите, что проросло! Я как специалист, имеющий свои методы, могу логически рассчитать все возможные варианты. В конце концов вся эволюция есть социальная комбинаторика. Скажем, освободился Татарстан, что вы думаете, западная сверхдемократия, что ли, там будет? Да ничего подобного! Тот же феодализм будет или даже какой — то родовой строй. To есть в разваливающейся советской империи происходит деградация.
— Как — то так получается на территории бывшего СССР, что когда умирает вера , то появляются верующие. Сейчас возникли движения «аутентичного коммунизма», вроде ВКП (б). Считаете ли вы возможным восстановление коммунизма? Грубо говоря, скинут Ельцина придет Анпилов или Макашов, будет просто возврат?
— Во — первых, возврат в прошлое невозможен в принципе. Даже когда происходит реставрация — это всегда что-то новое. Во-вторых, идеи коммунизма изобретены не в России. Они так же древни, как идеи демократии и все такое прочее. Сейчас коммунистические партии на Западе практически распались, слово «коммунизм» (кроме меня) боятся употреблять. Даже Марше во Франции, как мне сказали, раньше относил меня к числу яростных антикоммунистов, а теперь отнес к числу недобитых коммунистов.
— Не везет вам …
— Мне на это наплевать. Но идеи — то остались, они просто рассеялись, растворились в обществе. Возьмите любую социалистическую, социал- демократическую, коммунистическую партию на Западе. Они все равно стараются реализовать коммунистическую программу: все равно говорят о том, что государство должно ограничивать монополии, о социальном обеспечении. Возьмите «зеленых», их лозунги какие? Солидарность, осмысленная работа всем — это же лозунги коммунизма! И так называемые альтернативные предприятия (очень популярное движение на Западе). Потому, что это общечеловеческие идеи и они неистребимы. Это раз. И второй вопрос: возможно ли такое, что Ельцина, Кравчука, Шеварднадзе и прочих сбросят и к власти придут те люди, которых на Западе называют недобитыми коммунистами? Такое возможно. Но люди, которые сбросят — если сбросят — Ельцина и Кравчука, тоже будут приспосабливаться и выдвигать лозунги, подходящие к ситуации. Эти – подлецы, а вы думаете, те, которые придут после, будут ангелами с крылышками?
Сейчас нужна новая идеология, и она, так или иначе, родится. Эти люди в стране должны появиться. Они осознают: либо гибель — либо наведение порядка. Что такое наведение порядка? Поезжайте в США, порядок там есть. Благодаря чему? В одном Федеральном правительстве занято 15 миллионов человек. Это больше чем в Советском Союзе. Возьмите Германию, сколько здесь чиновников всякого рода. Они сейчас там принимают десятки законов в день, но ведь эти законы кто — то должен соблюдать, контролировать. Кто знает, может быть, сам Ельцин займется этим. Он волюнтарист, человек сталинского типа, и, собственно, та система власти, которую создавали и Горбачев, и Ельцин, это сталинского типа система, то есть сверхвласть, стоящая над партией, Ельцин пошел дальше всех- он разрушил даже партию. Но он все равно ее создаст, не партию, так бюрократический аппарат — по закону природы. Западная идеология еще более примитивна, чем марксизм. Марксизм как идеология на десять порядков выше. Нужна новая идеология, интеллектуально неизмеримо более высокая, чем марксизм — ленинизм и более реалистичная и откровенная. Чтобы выработать такую идеологию, нужно головы иметь. А то, что делают сейчас сотни тысяч мыслителей в Советском Союзе — это словоблудие, словесные помои. На одной конференции мне кто — то сказал: вот вы, мол, считаете, что вы — писатель не для толпы, писатель для одиночек, для умных людей, которые способны оценить интеллектуальную эстетику. А вот представьте себе: ваши книги будут популярны в России и люди признают ваши идеи, что вы тогда скажете? Я ответил: я тогда откажусь от этих идей, скажу, что я ошибался. Если я пошел сюда, и сюда пошли все, немедленно надо изменить свое движение, потому что оно ошибочно. Истину говорят только одиночки.
— И до тех пор, пока они одиночки?
— И пока они одиночки. Массы всегда ошибаются.
— Вы говорили, будет новая сформирована идеология, то ли Ельциным, то ли другими. Я так понял, что в любом случае это будет идеология сильного государства?
Обязательно. Так же, как любая западная идеология. Есть разные понятия сильного государства. Американское государство слабое в отношении к своим деловым кругам. Но как государство, обладающее разведкой, армией, секретными службами, это — мощнейшее государство в мире.
— А не может ли на роль такой идеологии претендовать национальная идея?
Слушайте, нет ничего омерзительнее, чем русский национализм. Любая национальная идея может стать на время идеологией, как было в Германии. Но в современных условиях она обречена на провал. И русский национализм не имеет никаких шансов. Чтобы национальная идея восторжествовала, она должна получить хотя бы ка кое — то международное благословение. Весь мир настроен крайне враждебно именно к русскому национализму.
Развитие, стимулирование национализма предполагалось в методах холодной войны. Это явление искусственное. Оно не имеет никаких перспектив. Так же, как не имеет перспектив ортодоксальная русская православная церковь- это допотопное явление.
Я сейчас не хочу говорить, как теоретик, скажу просто как человек, проживший здесь жизнь: если бы мне пришлось выбирать — бедную жизнь в доперестроечной России или богатую жизнь на Западе, я бы предпочел первое. Я здесь раб. Раб банка, раб издателей и т.д. А там я был свободен. В Советском Союзе я, зарабатывая минимум, необходимый, чтобы жить, уделял все свои силы творческой деятельности. Здесь я должен все свои творческие силы бросать на то, чтобы заработать на жизнь. В Москве после всевозможных обменов мы с женой в конце концов приобрели квартиру и платили за нее копейки. Здесь мы должны платить такие деньги, что я вам не буду называть сумму, чтобы у вас волосы дыбом не встали. В больничную кассу плати, всякие страховки плати — вся жизнь в этом, я такой жизни не пожелаю врагу. В Советском Союзе у меня дома был паспорт и где — то трудовая книжка- никаких больше бумажек, никаких хлопот, обо мне заботилось государство, заботился коллектив и все прочее. Здесь мы каждый месяц собираем тонны бумажек, потому что, если ты купил карандаш и не составил бумажку, ты не сможешь жить. Что лучше? Для широких слоев населения коммунистическая система я утверждаю с полной ответственностью за свои слова — неизмеримо лучше, чем капиталистическая. У меня тут был недавно Лен Карпинский. (главный редактор газеты «Московские Новости») Он говорит: «Успешно идет приватизация, в стране уже 20 миллионов частных предпринимателей». Мне это смешно, потому что в Соединенных Штатах всего шесть миллионов. Я ему говорю: хоть 200 миллионов, можете хоть каждого человека превратить в частного предпринимателя, но это не значит, что ваша экономика стала рыночной в западном смысле этого слова. Рыночная экономика- это определенный механизм. Чтобы он сложился, надо всю историю начинать сначала.
— Вы имеете в виду соотношение социальной структуры и типа экономических отношений, господствующих в обществе?
Вы не обидитесь, если я скажу грубо?
— Пожалуйста.
— Из навоза небоскреб не построишь. Я этим не хочу сказать, что наш человеческий материал — навоз. Нет, другой тип человеческого бытия. С ним можно поболтать, выпить, прогулять работу … Можно сказать: пропади пропадом эта прибыль! — я сам такой. Я прожил здесь 14 лет и — клянусь! — не заработал на будущее ни одного пфеннига. А отбор таких людей происходил веками.
Неужели вы думаете, Запад допустит, чтобы русский народ вышел в мировую жизнь как народ конкурентоспособный? Им нужно соблазнить западными ценностями, деморализовать, занизить интеллектуальный уровень этого народа, и частная собственность — не главное, не надо к этому сводить.
В Советском Союзе целые институты были, проектировали там ложку, вилку и прочее. И все — таки они сочли более целесообразным стянуть с Запада. Почему это выгоднее? Потому что на Западе за каждым гвоздиком, за каждым винтиком стоят столетия цивилизации. Чтобы начать производить это дело в России, нужно создать не просто гвоздь. Нужно создать 10, 20, 30 отраслей промышленности заново. Вот в чем вся петрушка! Время упущено, 500-800 лет. С чем Россия полезет в мировую экономику? Опять остается, как нашим предкам, — пенька …
Беседу вел Юрий ДРАКОХРУСТ
Только очень жди!
Целый год представители творческих союзов обивали пороги Высоких кабинетов наших законодателей. Нет, не денег просили. Надеялись на льготное налогообложение. И правда, разве не справедливо провести некоторую грань между творческими людьми и теми, кто пиво на улицах по бешеной цене перепродает? Усилия казались ненапрасными. Обещали. Обнадеживали. Заверяли. И, между прочим, творческую интеллигенцию как карту козырную использовали в своих азартных играх. То Р.Хасбулатов представителей творческих союзов у себя собирает, советуется, то Б.Ельцин перед последним съездом на конгрессе интеллигенции выступает, на поддержку рассчитывает. Но съезд прошел. Верховный Совет к повседневным делам вернулся, к законам и поправкам. В том числе к поправке к Закону «О налоге на прибыль предприятий и организаций». Кое — кто действительно налоговые льготы получил. Музеи, библиотеки, филармонические коллективы, государственные театры. (Интересно, только чем негосударственные театры хуже?) Творческие же союзы из поправки таинственным образом вообще исчезли (кстати, и фонд культуры тоже). А может, и правильно? Бог с ними, с этими сталинскими изобретениями? Но дело в том, что сегодня только они могут взять на себя решение социальных проблем людей культуры. К тому же творческие союзы, как бы к ним ни относиться, единственный буфер между властью и культурой, которая ей совсем неинтересна. Ну, о чем говорить, если советником по культуре вице — президент назначает Владимира Винокура? Артист он, конечно, замечательный, но сам, по — моему, выбрал для себя несерьезный жанр. Да и о каких суммах речь — то идет? О нефтяном месторождении, что ли? Какая прибыль в творческих союзах! Дай Бог им себя прокормить! Доверчивая все — таки у нас интеллигенция. Наивная. Все еще чего — то хорошего от властей ждет …
Вера КОЛОСОВА (под этим псевдонимом писала в газете «Россия» и заведовала ее отделом культуры Вера Таривердиева)