Под этим заголовком вышел выпуск «России» №6 (220) за 15-21 февраля 1995 года. Относился он, преимущественно, к встрече глав СНГ в Алма-Ате. Однако важное место в этом номере отводится и публикациям, касающимся Чечни, среди которых особый интерес представляет предложенный вице-президентом Ингушетии Борисом Агаповым план поэтапного урегулирования чеченского кризиса. Привлекает внимание и разговор о политике с известным предпринимателем Марком Масарским.

Президентская непруха

Алексей ФРОЛОВ

Весьма осторожно, но при этом почти в один голос наблюдатели отмечают: закончившаяся в минувшую пятницу алма-атинская встреча Совета глав государств СНГ тянет разве что на «троечку». Да и сами «главы», судя по сообщениям, не в большом восторге от результатов очередного, что называется, саммита. Надежд-то возлагалось немало. Удалось же по самым узловым вопросам едва свести концы с концами.

Нурсултан Назарбаев, окрыленный яркими январскими договоренностями с Россией, вышел с предложением заключить пакт о мире и согласии в СНГ. Хороший был бы шаг на пути углубления интеграции, да получился в итоге не пакт, а меморандум. Читай — заявление о намерениях.

 Леонид Кучма, заявивший еще в Киеве, что структуры, подобные СНГ, не имеют будущего, все-таки, видно, рассчитывал на какие-то экономические подпорки-подвижки, коли прибыл в Алма-Ату. Однако удовлетворения явно не получил.

Наш президент то ли по причине обострившегося недомогания, то ли будучи недоволен результатами встречи, не пришел даже на заключительную пресс-конференцию, тогда как продленный ему статус председательствующего в Совете СНГ его прямо к тому обязывал.

Впрочем, поводов у Бориса Николаевича быть не в духе действительно хватало. И хотя формально это состояние можно было бы отнести главным образом на счет отринутой концепции охраны общих границ, выдвинутой Россией и с Богом отправленной на доработку, причина, считают аналитики, лежала на самом деле гораздо глубже. Просто в Алма-Ате обнаружилась относительная зряшность усилий, которые в последнее время предпринимались Кремлем с завидной поспешностью. —

Уже приходилось писать о том нежданном-негаданном повороте, который президентская команда, до поры снисходительно взирающая на интеграционные инициативы Нурсултана Назарбаева, совершила, считайте, в одночасье. Похожая история произошла и с Белоруссией. Она стучалась в российские двери еще во времена приснопамятного Верховного Совета. Потом, после октября 93-го года, шло капризное примеривание к общему рублевому пространству. Далее Лукашенко срывал голос: давайте выбираться из прорыва вместе. Москва небрежно помалкивала. И вдруг, как в истории с Казахстаном, теплейшие отношения. Визит спикера Думы в Минск. Решение о тройственном таможенном союзе и ожидание скорого приезда Ельцина в белорусскую столицу.

Объясняя эти перемены, никто особо голову не ломал. Такое у нас бывало и прежде.При Хрущеве, Брежневе, Горбачеве. Только начинали не лучшим образом складываться дела в собственном доме, взоры политического руководства страны немедля обращались вовне. Мы становились мироносцами, посредниками и пожарными ‚ в тушении межнациональных конфликтов… На этот раз «вовне» заставили обратиться чеченские события.

Ближнее зарубежье, несмотря на амбиции национальных элит, находится в зоне взаимного притяжения с Россией, испытывая понятное стремление восстановить надорванные связи. Здесь России, как видно, достаточно было проявить благорасположение, чтобы процесс незамедлительно пошел, удовлетворяя, помимо экономических и этнополитических нужд, тоску обывателя по былой целостности. Вопрос только в темпах.

Создается впечатление, что в алма-атинском варианте эти заповеди были нарушены. В частности, уже упомянутая российская концепция охраны общих границ на земле, в воздухе и на море явно напомнила высокому собранию о былой союзной узде. Во всяком случае Украина и Азербайджан поспешили заявить, что по части охраны границ вполне управятся своими собственными силами. Видимо, второпях не было просчитано и многое другое. Во всяком случае российско-казахстанский триумф (а отчасти и российско-белорусский), на который в Кремле явно рассчитывали, как на момент, уравновешивающий внутреннюю беспокойную ситуацию, не получил продолжения. И кремлевская команда оказалась, по сути дела, вновь один на один с собственными проблемами, которые день ото дня еще и заметно утяжеляются. 

Это видно по последним задиристым шагам российского парламента, и особенно его верхней палаты. Они носят отчетливый характер фронды, напрягая президента и его окружение не в лучшую пору их жизни во власти — в преддверии выборов. Не сразу была понята та настойчивость, с которой сенаторы блокировали указ ‘о продлении чрезвычайного положения в Ингушетии и Северной Осетии. Между тем, по мнению наблюдателей, упрямство верхней палаты объяснялось не только желанием взять реванш за неуважительное отношение к Совету Федерации «силовиков» и президента, дважды проигнорировавших приглашение явиться пред депутатские очи. Отказом поддержать продление ЧП сенаторы дали понять президенту, что чеченский и ему подобные варианты так просто не пройдут ни в регионах, ни в республиках.

 Но сенаторы, кажется, не прочь закрепить успех. В только-только укомплектованный наконец Конституционный суд на ‘прошлой неделе поступил запрос Совета Федерации о соответствии президентских указов по Чечне Конституции. Здесь, по мнению специалистов, парламентариям вряд ли что светит — указы безукоризненны, исполнение ни к черту. Но, видимо, для них важно, чтобы в сознании общества отложилась их позиция, идущая вразрез с президентской. И это, кажется, удастся. Несмотря на прогнозы Владимира Шумейко, утверждавшего две недели назад, что Совет Федерации непременно заблокирует думский закон о повышении минимальной заработной платы — повышать-то придется по большей части из местных бюджетов, — закон сенаторами одобрен. Парламентариям словно невдомек, что в результате расходная часть бюджета вырастет на 160 триллионов и все расчеты по бюджету-95 полетят в корзину… Совсем даже наоборот, они явно сознают популизм своего решения, не без коварства рассчитывая на президентское вето. А вето это обойдется президенту недешево. Он уже успел «зарубить» повышение пенсий. Отменил парламентское решение о возмещении некоторых отъятых у населения сбережений. Не многовато. ли это для президента, и без того теряющего на глазах популярность? Да еще, вспомните, в пору какую — предвыборную…

Кругом, как говорится, непруха. Впору надевать ежовые рукавицы. К этому, кажется, уже не без изящества приступили, приспособив службу генерала Старовойтова — Федеральное агентство правительственной связи и информации — к созданию специальной компьютерной сети, способной контролировать ход выборов в ста тысячах избирательных участков по всей матушке-России.

Игла, найденная в пепле

 Взаимоотношения между армией и местным населением с момента вступления военных частей на территорию Чеченской Республики носят в основном деловой характер

Речь идет о населении терского региона, где кое-где приглашали молодых воинов отведать хлеб-соль, снабжали их домашними продуктами. И тем более обидны и непонятны ‚ грубые нарушения правопорядка со стороны военных. ‘Такие случаи до предела накаляют обстановку в отдельных районах. Мирному населению безразлично, кто замешан в вандализме — ростовский ОМОН или армейские части. Мирные жители обращаются в высокие инстанции за справедливостью

«Москва, Председателю правительства России Виктору Черномырдину. 12 января в станице Червленная ВВ МВД избиты, увезены в Моздок, нарушая права человека,- Будаев, Бисултанов, Магомадов. Названы десять имен активных оппозиционеров по ложному доносу дудаевцев. Просим контроль, предотвращения репрессий безвинных и усилить борьбу с криминальными элементами».

Так создается негативный. образ федеральных войск, освобождающих Чечню от бандформирований.

Другой пример: «Военному прокурору Грозного, и. о. прокурора Чеченской Республики от пострадавших от произвола Закриева, Эльмурзаева. На посту при ж/д станции Ищерская сутки 25-26 января с 6 часов вечера под руководством ростовского ОМОНа, капитана, как он представился, Валерия Сапонова, были избиты и ограблены бойцы временного совета Чеченской Республики. Факты избиения подтверждены медсправками. Изъято у них денег 2 миллиона, 80 килограммов мяса, отобрано оружие, разрешенное Временным советом».

Поистине усмирители дудаевцев становятся как бы потрошителями. государственного и обывательского карманов. Хуже того, люди исчезают на дорогах бесследно. Два брата известного генерала оппозиции И. Сулейменова, выехавшие 4 января в город Аргун, до сих пор не обнаружены.

Некто Абаев из Верхнего Наура сообщает о судьбе своего племянника. Его нашли в Грозном, у консервного завода, избитого до полусмерти, привязанного к стволу дерева, где он был оставлен на съедение бродячим собакам. К. счастью, другая группа военных его освободила, привезла на сборный пункт.

Велика боль и за превращение в руины замечательного города Северного Кавказа Грозного. Перефразируя известную поговорку, хочется спросить, надо ли было сжигать стог сена, чтобы обнаружить, где игла. Ее стоило своевременно извлечь, даже если бы на ее поиски ушли годы и годы.

Ямлихан ХАСБУЛАТОВ

«Бывшие» проблему Чечни не решат

Наполеон любил говаривать: ввязаться в сражение. А там — посмотрим. Похоже, наши современные российские наполеоны именно так и отнеслись к разрешению проблемы с Чечней. Ввязаться ввязались, а что делать дальше — не ведают. Отсюда перетасовка руководства: Егорова быстренько уложили в лазарет и под этим. предлогом расхлебывать чеченскую кровавую похлебку поручили бывшему зав. отделом Чечено-Ингушского обкома КПСС, бывшему  первому секретарю Грозненского горкома партии, бывшему секретарю Киргизского ЦК Николаю Ивановичу Семенову. Одним словом — «бывшему». Собственно, его послужной список был опубликован московской прессой. Ба Правда, без одной существенной детали. Семенов должен был в 1990 году стать по указке ЦК КПСС первым секретарем Чечено-Ингушского обкома партии. Но вышла осечка. На центральную площадь перед новым зданием обкома, ныне всем известного президентского дворца, собрались десятки тысяч чеченцев и потребовали избрать первым секретарем: его соплеменника. Победила в многосуточном противостоянии Площадь. Первым стал Доку Завгаев, бывший до того вторым секретарем п. Чечено-Ингушского обкома партии. А Николая Ивановича отмобилизовали в ЦК партии, где он и присутствовал при ее кончине. С партией кончилась и карьера Семенова. Сегодня его хотят реанимировать. Наделили полномочиями вице-премьера и назначили руководить администрацией по восстановлению народного хозяйства в Чечне.

Ничего плохого о Н. Семенове как руководителе сказать не могу. Он был толковым организатором в Грозном. Был. Но после того, как его «забодали» с назначением первым, поставить его снова — непростительная глупость. Или полное непонимание местной специфики. Волей-неволей чеченцы будут думать, даже самые лояльные: нами снова командуют русские. Кому это выгодно? Назначение Семенова — это усиление конфронтации в Чечне. Неужели не понятно после трех лет, что чеченцы сами хотят и должны управлять собой. Разумеется, в составе России. Но сами, если мы, конечно, действительно хотим быстрейшего примирения в Чечне. Хотя быстрейшего само по себе уже быть не может. Период возвращения к мирной жизни будет долгим. Хотя бы потому, что у многих руки в крови. И они будут сопротивляться до последнего. А широчайшая кровная месть, которая долго будет собирать кровавую жатву?

Не надо убаюкивать себя тем, что со взятием Грозного военная проблема в Чечне в основном решится. Начнется второй акт — партизанская война. Покончить с ней смогут опять-таки только сами чеченцы, но никак не федеральная армия или войска МВД. А для этого не надо им навязывать русскую администрацию. Почему тому же Саламбеку Хаджиеву не были даны полномочия вице-премьера? Господи, когда же мы начнем хоть что-то смыслить в местных делах регионов? Неужели мы и вправду такие неспособные ученики и ничему не способны научиться? В том числе умению слушать. Тех же представителей духовенства Чечни, которые играют огромную роль в жизни чеченского общества. Они предлагали прекратить бои, хотя бы временно, пока будут убраны трупы погибших. Ведь невозможность похоронить близких — тягчайший грех на Востоке. Это тоже пополняет ряды ополченцев Дудаева. Равно как и каждая бомба, каждый снаряд, упавшие на мирные дома.

Где же выход? Но моему мнению, человека, всю жизнь прожившего в Чечне и знающего психологию горцев, в следующем: вице-премьер, осуществляющий руководство временной администрацией Чечни, должен быть чеченцем.

Все попытки реанимировать Верховный Совет смешны и обречены на неудачу. Переговоры нужно вести с руководителями ведущих тейпов Чеченской Республики – а их примерно 200 — и представителями духовенства. Непременно, подчеркиваю, духовенства. Москва явно недопонимает значения религии в Чечне и высокого авторитета мулл. Без учета этих факторов в обозримом будущем чеченский узел не  развязать.

Виктор БОГДАНОВ

Очередной приступ демагогии

Татьяна СУХОМЛИНОВА

После того, как нижняя палата российского парламента приняла в третьем чтении закон о повышении минимума оплаты труда до 54,1 тысячи рублей (о чем уже сообщала газета), все надежды реалистов от экономики были обращены на палату верхнюю: уж там-то главы администраций прекрасно знают, что ни федеральному, ни местным бюджетам без печатного станка с такой загрузкой не справиться. Подсчитано, что в общей сложности для реализации этого решения потребуется около 160 триллионов рублей.

Комментарий министра экономики Евгения Ясина:

— Я, возможно, во власти эмоций. Но могу сказать, что у меня сложилось ощущение некой преднамеренности действий, которая чревата обострением конфликта властей. Правительство от программы стабилизации не откажется ни при каких условиях… Уж столько было объяснений… Я просто не могу не считать, что люди понимали, на что идут… Мы вынуждены принять как факт, что популистские настроения в Думе и Совете Федерации преобладают. Может быть, сказывается приближение выборов…

Итак, решение — за президентом. Непопулярным оно будет в любом случае. Наложит президент вето на закон или подпишет его.

Минувшая неделя показала, что лидером по одержимости в предвыборной борьбе, начатой задолго до официального её старта, стала фракция ЛДПР.

Разобидевшись на думцев за то; что они якобы недостаточно внимательно относятся к предложениям фракции, соратники В. Жириновского по призывному его жесту, покинули Зал заседаний. А до этого сам лидер в связи со смертью члена фракции С. Скорочкина обвинил и спикера Рыбкина, и председателей трех думских комитетов — по безопасности, обороне и геополитике — в отсутствии желания навести порядок в стране и защитить депутатов.

Подобные обвинения В. Илюхин, председатель Комитета по безопасности, квалифицировал как «очередной приступ демагогии, очередное искажение фактов». |

Похоже, В. Жириновского скоро. Можно будет назвать главным лоббистом Министерства обороны и самого П. Грачева. Накануне весеннего призыва в армию на фоне конфликта в Чечне Комитет по геополитике, курируемый ЛДПР, распространяет в Думе законопроект «О внесении дополнений в закон «О прохождении воинской службы».

Еще без малого три месяца назад первое чтение прошел проект закона «Об альтернативной солдатской службе», в котором Министерство обороны явно не заинтересовано. И хотя по идее этот закон уже давно должен был бы пройти второе чтение, документ «под сукном». А по рукам пошел иной документ, авторы которого — депутаты от ЛДПР. Согласно их проекту закона, удваивается срок воинской службы, военнообязанными становятся все’ женщины до 50 лет, не предусматривается ответственность врача, незаконно подписывающего документы о призыве на воинскую службу больного, и т.д., и т.п.

Как заметил депутат И. Лукашов, «Жириновский постоянно расписывается в своей любви к армии. Но армия сама должна решить, взаимна ли эта любовь».

План поэтапного урегулирования чеченского кризиса

Предложений по урегулированию ситуации в Чечне довольно много. Однако далеко не все из них учитывают специфику данной республики, ситуацию, реально сложившуюся на сегодняшний день. Вот почему мы считаем заслуживающим внимания властей план, предложенный вице-президентом Ингушетии Борисом АГАПОВЫМ.

План поэтапного урегулирования чеченского кризиса состоит из следующих шагов:

— создание механизма посредничества,

— прекращение боевых действий;

— осуществление гуманитарных акций;

— переход к мирному урегулированию конфликта; —

— проведение внутричеченских переговоров;

 — проведение свободных выборов в Чеченской Республике;

 — определение статуса Чеченской Республики в составе РФ.

Ни один из этапов урегулирования не должен быть обусловлен предварительным принятием обеими сторонами следующих шагов. .

1.Создание группы посредников, состоящей из представителей администрации президента РФ, депутатов Госдумы и Совета Федерации, представителей общественных гуманитарных организаций, а также представителей чеченских сторон при возможном участии международных миротворческих и правозащитных организаций

ПОСРЕДНИКИ должны работать в тесном контакте, обмениваясь объективной информацией, контролируя действия Сторон ‚же При урегулировании военного конфликта.

2. Прекращение боевых действий.

а) Отвод федеральных войск на выбранные безопасные рубежи . Позволит также обозначить и коридор для последующего ввод е Миротворческих сил и групп наблюдения за перемирием.

б) Прекращение применения федеральными войсками авиации, реактивной и ствольной артиллерии, другого тяжелого оружия послужит сигналом для чеченской стороны о прекращении огня.

Обнаружение же ими маневра войск по занятию четко выраженных рубежей укрепит их во мнении о серьезности намерений федеральных войск по приостановлению боевых действий. Это позволит чеченскому командованию приступить к мероприятиям по взятию под свой контроль всех без исключения вооруженных ‚ формирований, участвующих. в боевых, действиях на их стороне, и приступить к аналогичным мероприятиям, направленным на прекращение огня, боевых действий, и отводу своих формирований на безопасные и удобные для обороны рубежи. То есть также способствовать созданию коридора разделения.

 в) Одновременно с вышеперечисленными мероприятиями должны быть активно использованы все имеющиеся возможности установления контактов представителей федеральных органов власти с представителями руководства Чеченской Республики, а также представителей командования федеральных войск с представителями вооруженных сил и полевыми командирами Чеченской Республики. Очень полезными в этой связи были бы выходы на контакты с представителями духовенства и старейшин Чечни.

г) На первом этапе всем бы без исключения представителям Российской Федерации желательно решать вопросы, связанные только с перемирием:

— прекращение огня и недопущение каких-либо стычек и боестолкновений;

— вывод из зоны разделения противоборствующих сторон Мир. ного населения; ‚

— поиск и обмен военнопленными;

— поиск, обмен погибшими и их захоронение; —

— проведение санитарно-эпидемиологических мероприятии,

— содействие введению в зону разделения противоборствующих сторон миротворческих сил и создание системы наблюдателей за прекращением огня и боевых действий;

— оказание медицинской и гуманитарной помощи пострадавшим

д) В качестве миротворческих сил и наблюдателей за прекращением огня целесообразно привлечь подразделения МВД Ингушетии и Дагестана, то есть тех республик, населению которых наиболее доверяют чеченцы и которые действительно способны содействовать снятию любых возникающих недоразумений и подозрений.

Особо следует обратить внимание на то, чтобы в средствах массовой информации не допускалось обсуждение вопроса, даже намеком, о побежденных и победителях. Ни в коем случае нельзя допускать обсуждение ситуации, чтобы какая-либо из сторон возвеличивалась или унижалась.

Все мероприятия по прекращению огня, по отводу войск на удобные и безопасные рубежи должны осуществляться спокойно, естественным образом, без какой-либо афишировки и так называемого разъяснения для широкой публики.

На мой взгляд, в данной ситуации нет и не должно быть победителей и побежденных.

Принцип уважения чести и достоинства как, федеральных войск, так и сил сопротивления Чечни позволит максимально быстро подойти к действительному перемирию, а в последующем и к желаемому нами всеми процессу настоящих переговоров.

Главное, чтобы наверх не пришли Владимиры Ильичи

Сегодня, в канун предвыборной кампании, мы открываем новую рубрику «Лица политиков» и предоставляем слово известному предпринимателю, который, на наш взгляд, будет делать погоду не только в бизнесе. Марк Масарский, президент международной ассоциации руководителей предприятий, цивилизованный, по определению западных политологов, капиталист. С ним наш обозреватель Алексей ФРОЛОВ беседовал на тему, весьма злободневную — отношение предпринимателей к власти. Беседа началась с вопроса, нимало не смутившего Марка Вениаминовича: может ли предприниматель, почувствовав в себе силу, взять власть за горло, диктовать условия, контролировать ее шаги. Ответ поначалу был оптимистичный, правда, со ссылкой на проверенный западный опыт…

— В Нью-Йорке в начале века существовала такая предпринимательская мафиозная структура Тамани-холл. Она формировала под себя городские власти. Мэр назначался только с согласия боссов Тамани. Закончилось это печально. Не для города, конечно. Для жирных, как говорили тогда, котов… Увы, наш предприниматель не берет этот грустный опыт в толк, питая иллюзии относительно создания партии предпринимателей. Так было с Константином Боровым, и что в итоге? Партия экономической свободы вылилась в интеллигентскую тусовку. Так было и со зря потраченными усилиями Аркадия Вольского и Александра Владиславлева — и тут все закончилось пустыми хлопотами… Нигде в мире вы не найдете партии предпринимателей. Они — локомотивная группа общества, которая тащит за собой большегрузный состав. Согласитесь, не бывает так, что по рельсам бегают одни локомотивы, а груз тащит кто-то. другой. Некому тащить-то, кроме как локомотиву. А паровозу-предпринимателю некогда тратить время на политические перепалки и программные дискуссии. То есть пытаться брать кого-то за горло, как это делали ребята из Тамани, и начинать не надо. Надо работать…

— Значит ли это, что предприниматели не должны ходить во власть, безучастно наблюдая за происходящим?

— Повторяю: они должны заниматься делом — организацией общественного производства, а не дирижировать властью, стоя где-то за кулисами. Они должны корректно, как это делается в странах развитой демократии, выполнять свою функцию — функцию активного меньшинства. Наш брат воздействует на ход и исход событий не напрямую, а системно, находясь в наиболее чувствительных точках общественного организма. Я бы так сказал: предприниматели — это как бы нервная система. А костно-мышечная система — это экономика, которую они своими импульсами оживляют. Если продолжить аналогию с организмом, то можно именовать центральную нервную систему управляющей структурой. И вот в ней-то предпринимателей должно быть как можно меньше…

— Каким же — оптимально — может здесь быть механизм влияния? Крайне соблазнительно иметь «наверху» своего человека. И некоторые, известно, поддаются соблазну, не считаясь с затратами.

— Да, мне вовсе не безразлично, окажется там, «наверху». Но нам не надо покупать политиков. Купленный политик для нас теряет смысл. Он работает, стараясь предугадать наши желания, а не на пользу дела. У Сартра есть размышления о свободе. Смысл их таков: как только мы подчиним себе человека, он тут же перестает быть личностью. Рассуждая утилитарно, приобретение сводится к нулю. Купленный политик перестает быть для нас инструментальным…

— Речь тут идет даже не о прямом подкупе. Это, ясно, порочная практика. Хорошо известно, что многие предпринимательские структуры финансировали предвыборные блоки, очевидно, возлагая на них надежды на будущее. Оправдались ли надежды?

‚ — Скрывать нечего, мы финансировали некоторые блоки. Это обычная практика… Однако, едва попав на Олимп, наши выдвиженцы напрочь забыли о тех, кто им помог. От них не требовали махинирования. Двинь закон, облегчающий налогообложение, которое душит предпринимательство, заставляет махинировать и финтить. Нет, все мимо. Я писал в свое время в «Московских новостях» от каких депутатов мы отказываемся. И это было крайне болезненно воспринято тем же Сергеем Шахраем, да и Явлинский там себя опознал… Я думаю, что такой грустный расклад связан с недостаточной структурированностью нашего общества. Предприниматели не нашли еще свою нишу, не осознали еще своих долгосрочных классовых интересов. Поэтому мы встречаемся с такими парадоксальными явлениями, когда предприниматель поддерживает коммунистов… Конечно, такое бывало на Руси. Как помните, Савва Морозов поддержал большевиков, Не понимая, что они его могильщики. Мы видим среди поддерживающих сегодня коммунистов, которые блокируются с национал-патриотами, Валерия Неверова. Меня удивляет, как предприниматель Семаго, который входит в думскую коммунистическую фракцию, рьяно защищает те идеи, которые на корню отрицают всю его деятельность.

 — Выходит, проблемы влияния предпринимательства на власти, на политику весьма актуальны, коль скоро некоторые поступаются святыми принципами?

Что касается предпринимательских структур, тяготеющих к нам, мы не собираемся массовидно делегировать своих людей в Кремль или на Старую площадь. Отчасти я уже говорил почему. Теперь скажу подробнее. Даже если кабинет министров будет сплошь состоять из близких мне по духу коллег, это может быть приобретением для кабинета, а для предпринимательского движения, для судьбы России — явная, невосполнимая потеря. Предприниматель, ударившийся в политику, — это для нас отставник, отрубленная ветвь. Недаром Константин Затулин, которого мы (правил без исключений не бывает!) командировали в Думу, заметил как-то: «Я политикой занимаюсь по — южному. После обеда у меня всегда сиеста…» Человек не дает политике сожрать в себе предпринимателя… И мне иногда пеняют. Мол, ты там по общественным палатам и конституционным комиссиям шастаешь, никак в политики метишь? Братцы, я общественный деятель, и предпринимателю не возбраняется быть таковым. Если для политика цель — власть, то для общественного деятеля, как вы правильно заметили, главное — влияние. Для меня не важно, как для героини сказки, крикнуть: «Это я, я придумал»… Мне не важно, чья идея легла в основу того или иного продуктивного решения. Лишь бы она обернулась пользой для дела. На днях в парламенте будут слушания на тему антиинфляционных мер. Я приглашен туда.  Если будет принята хотя бы десятая часть того, что я предлагаю, мне наплевать на авторство. Я радость почувствую потом, когда изменится система налогообложения. Когда будет наконец параллельная валюта для инвестиционных программ. То есть моя заинтересованность носит здесь, если хотите, классовый характер.

— Думаю, эти взгляды разделяются даже далеко не всеми вашими коллегами. Кому то наверняка хочется быстрых результатов. Так ли это предосудительно?

— Есть понятие «примитивное лоббирование». Всегда ведь отыщется более острый локоток, более твердый лоб, не слишком чувствительная к нравственным мотивациям душа. Всегда можно найти более хищный капитал, способный проще простого коррумпировать чиновников. Это все, как говорится, было, было… И сейчас имеет место быть. Не раз наблюдал невинное вроде бы занятие, как обхаживают, безуспешно, правда, мои торопливые пробивные коллеги Юрия Михайловича Лужкова. Нежный такой подхват под локоток, обещание чего-то там восстановить — церковку или архитектурный памятник; подкрепленное, естественно, пожарной просьбой. Знаете, эта метода у нас, цивилизованных предпринимателей, не в чести. Мы — бегуны на длинные дистанции. Нам хватануть невкусно. И поэтому к людям, которые. строят свои отношения на «короткой ноге», мы относимся с предубеждением. Мы. пришли в дело всерьез и надолго. И я пришел надолго: Поэтому и бизнес мой инфраструктурен — дороги, заводы. Ничего не могу изъять, переправить за границу и жить себе припеваючи где-нибудь на Канарах… Слов нет, дешевле было бы купить нескольких чиновников и при неукротимо повышающемся налогообложении жить за счет всяких там субвенций, эксклюзивных полномочий, квот, лицензий. Но это не мое. Сегодня выгодно быть честным…

-А где гарантия, что ваше намерение, ваше понимание выгоды не разобьется вдребезги на каком-нибудь крутом повороте?

— Действительно, ее нет. И всем нам. надо будет ее закладывать, считайте, с нуля. Скажем, формируя ту же власть, подбирая и выдвигая кадры. Тут у нас хвастаться нечем. Нет такого, как было в Америке. В институте Гувера десять лет пестовали Рональда Рейгана, прежде чем тот стал президентом. Его воспитывали, обучали «высоколобые» интеллектуалы. Шлифовали стихийную натуру талантливого человека. Они и истеблишмент из своей среды выделяют и во — второй, и в третий, и в пятый эшелоны власти. У нас же хроническая проблема — безальтернативность… чтобы как-то раскачать ситуацию, мы совместно с Фондом Рокфеллера-Форда создали центр гражданской администрации и политики в.  Денвере — это в Америке. Есть программы. Мы посылаем в Центр людей, приезжает хорошо подготовленный народ. Это, конечно, капля в море, но уже что-то. А вот другое. Мы готовы поделиться с властями своим менеджментом, на европейском уровне подготовленным. Было бы согласие. Увы, традиционная кадровая политика строится по-иному. Даже в отношении отслуживших свое, но еще полных сил государственных деятелей. У американцев Джералд Форд ушел после президентства консультировать целый ряд крупнейших фирм. Военный министр Макнамара, оставив Пентагон, вернулся в предпринимательские структуры, Ну-ка, припомним хотя бы одного крупного российского политика (не в счет изгнанники из группы ГКЧП), который бы плодотворно работал на прежнем месте, оставив высокие кабинеты. Кислород перекрыт как движению активных и разворотливых наверх, так и возвращению наработавших государственный опыт на грешную землю… А поскольку здесь в ближайшее время изменений не предвидится, на гарантии, о которых вы говорили, рассчитывать трудно. И, сделав выбор быть честным, придется по-предпринимательски рисковать…

— Так уж все бесперспективно, беспросветно?

— Почему же? Там, где мы хозяева положения, там есть виды на будущее. Вот, скажем, грядут парламентские и президентские выборы. Мы проанализировали опыт 93-го и вместе с другими серьезными предпринимательскими структурами решили не спешить связывать себя с какими-то политическими партиями. Я думаю, Сергей Шахрай оговорился, сказав однажды, что пока ни одна социальная сила не осознала в качестве своей опоры партию единства и согласия. Может, совсем даже наоборот, партия Шахрая пока не выражает интересов этой социальной силы? В такой откровенной путанице нам не имеет смысла подстраиваться под верхушечные политические структуры с их бесконечными амбициями. Пусть найдут опору в толще общества, среди, скажем, среднего класса, тогда поговорим…

-А не маниловщина ли это – постоянные разговоры о среднем классе? Где он, каковы его приметы?

— Уверяю вас, далеко не маниловщина! Более того, именно с его помощью мы можем всерьез повлиять на судьбу страны. Спрашиваете, что такое средний класс, какой у него психологический, системообразующий признак? Ну, во-первых, способность создать хотя бы одно рабочее место — для себя. Во-вторых, это человек со статусом, с собственностью, с каким-то общественным положением. В-третьих, он противник социальных потрясений. Кроме того, он отражает, демпфирует социальные удары, направленные на буржуазию, на предпринимателя, на организующую часть общества… Сегодня представителей среднего класса, как ни странно, у нас больше, чем в 17-м году. По разным подсчетам — до 40 миллионов человек. И это наши классовые союзники… Я уверен, что когда бы в Америке стали убивать рокфеллеров, то будущие рокфеллеры — а гам каждый мечтает быть таковым -`увидели бы в этом акте угрозу для себя и бросились бы на защиту фамилии. А у нас только  свистни – и пошло — круши-ломай…

-Выходит, средний класс, на который вы возлагаете столько надежд, не созрел, если готов при случае взяться за дубье?..

— А это не средний класс. Это люди, может быть, даже с высшим образованием, но с сознанием люмпенпролетариев. Помните, что Ленин кричал с балкона дворца Кшесинской? «Вот она, машина, берите ее. Экспроприация экспроприаторов»… Сегодня главное, чтобы наверх не прошли владимиры ильичи. Люди, которые не выражают интересов конкурентной части населения, способные не вкладывать и приумножать, а только делить и отнимать. Усвоившие два из четырех арифметических действий… Эта задача настолько для нас острая, что подмывает отодвинуть свои предпринимательские занятия и влезть в политику. Ну хотя бы эпизодически. А после этого, как говорит Затулин, сиеста… Может, все-таки придется изменить принципам и взяться за это? Жаль только бросать на полпути свое хорошо начатое, но еще не совсем развернувшееся дело…