Этот заголовок «Новой Газеты» №5 (376) за 14 февраля 1996 года предваряет специально подготовленную для данного издания Юрием Сенокосовым его беседу с профессором Лондонского университета Александром Пятигорским (фото на «открытии» публикации), которая так или иначе оказалась посвященной наследию философа Мераба Мамардашвили. Впрочем, обозначенной темы касаются и другие, более поздние материалы газеты.

Разговор о свободе

Московская школа политических исследований родилась в одной замечательной московской квартире на Кутузовском проспекте, где подолгу гостил философ Мераб Мамардашвили...

Хозяева этой квартиры Юрий Сенокосов и его жена Лена Немировская были друзьями Мераба Константиновича.

Это необычная школа. Ее называют то семинаром, то клубом, то ситуационным анализом длиною в двенадцать месяцев. Или просто школа` Лены Немировской. Благодаря Лене случилось так, что с самого начала школу поддержал Совет Европы в лице ее тогдашнего секретаря госпожи Катрин Лялюмьер и многие западные институты, фонды и эксперты. Впрочем, и российские тоже.

И вот позади три «учебных года». В семинарах на территории России приняли участие сто экспертов, из них — семьдесят зарубежных. И какие эксперты!.. Пресс-секретарь Маргарет Тэтчер Бернард Ингхэ, профессор Гарвардского университета Ричард Нейштадт, «повивальная бабка» пяти американских президентов, начиная с Джона Кеннеди, профессор Кембриджского университета и Центральноевропейского в Праге, крупный социальный антрополог Эрнест Геллнер, давно скончавшийся… —

Философ и душеприказчик Мамардашвили Юрий Сенокосов любезно предложил «Новой ежедневной газете» серию материалов, в которых осмысляется сегодняшний день России.

Открывает этот цикл беседа Юрия Сенокосова с профессором Лондонского университета, ученым с мировым именем Александром Пятигорским, близким другом и соавтором Мераба Мамардашвили. В дальнейшем на страницах «НЕГ» беседы продолжат слушатели и эксперты Школы политических исследований: молодые политики, депутаты, администраторы, исследователи и дипломаты.

Родившийся в 1929 году в семье инженера Александр окончил университет МГУ — кафедру философии — в 1951 году. После этого был учителем в средней школе, а затем, в 1956 году, начал преподавать в Институте востоковедения Российской академии наук (ИВ РАН). Уже в 1962 году Александр Пятигорский получил степень кандидата философских наук благодаря своей диссертации об истории наиболее древней тамильской литературы. В 1963 году Пятигорский принимает приглашение Тартуского университета и участвует в исследованиях по семиологии. В 1973 году русский философ эмигрировал из СССР в Германию. Спустя год Александр переехал жить в Великобританию, где провел остаток своей жизни, занимаясь философией и религиоведением.

Юрий Сенокосов: Александр Моисеевич, если честно (ведь мы не виделись года два), то я не знаю пока, о чем мы будем говорить. Могу лишь сказать, что меня интересуют две вещи. Одна из них, естественно, связана с Мерабом Мамардашвили, с его «Лекциями о Прусте» — ты ведь раньше не читал их? Я имею в виду до публикации.

 Александр Пятигорский: Нет. Прочитал недавно.

Ю. С.: Так вот, это — с одной стороны. И вторая тема — это то, что происходит сегодня в России.

А.П.: Но я же этого не знаю.

Ю. С.: Но помнишь очевидно, что еще два или три года` назад была, например, актуальной проблема интеллигенции —проблема власти и властителя дум, говоря традиционном языком. А сегодня, на мой взгляд, этой проблемы больше нет. Что-то изменилось, и в этой связи, я думаю, философия Мераба, если брать ее в этом изменившемся контексте, становится тоже философией своего времени. Или я ошибаюсь? В общем, по ходу разговора, я уверен, что-то прояснится, и предлагаю начать нашу беседу с вопроса о порядочности и благородстве.

(Мамардашвили умер в ноябре 1990 года в возрасте шестидесяти лет, и в отличие от двух собеседников не был свидетелем ни первых шагов в реализации Декларации о суверенитете РСФСР, ни ее нового гимна на музыку М.Глинки, ни кровавых событий в Вильнюсе и Тбилиси, ни ГКЧП в августе 1991 года, ни последовавшего за ним распада СССР)

А. П.: Ну, знаешь, эта тема, с которой я не хотел бы начинать какой бы то ни было разговор — публичный или частный. Я человек не очень то порядочный и уж определенно не благородный. Поэтому обсуждать ее я могу только как косвенный участник дискуссии, допущенный к ней по недоразумению. Или в результате излишней снисходительности ее организаторов. Меня сейчас на самом деле гораздо больше, конечно, интересует проблема соотношения власти и властителей дум. Хотя я понимаю, что та проблема отходит в прошлое и что это прежде всего проблема моего поколения, а мое поколение в последнее время стало меня интересовать все меньше и меньше. Но как историческая проблема: она, безусловно, интересна.

Ю. С.: Потому что было время, когда интеллигент фактически напрямую противостоял власти и вокруг него варилась, как говорится, вся история. Но в какой-то степени, видимо, через эту же призму можно посмотреть и на Мамардашвили. Или он все же выпадает из этого контекста?

А. П.: Безусловно.

Ю.С.: Потому что нет уже прежней власти?..

А. П. То есть, по-твоему, классическая для России проблема интеллигенции кончается вместе с абсолютной идеей власти, поскольку, когда власть не абсолютна, то пропадает идея моральной власти и интеллектуальной?

Ю.С.: Да, и встает реальная проблема человеческой жизни, реальных человеческих отношений, страстей и т. д. вместе с проблемой порядочности и личного достоинства.

А.П.: Без того, чтоб её опосредовал какой-то мыслитель, который объясняет — нечто и власти, и народу: власти вверху и народу внизу?

Ю. С.: Естественно, так как начинается реальная жизнь, не опосредованная и не скованная идеологической и политической властью. Опасная, конечно. Но ведь как было раньше? Раньше было, например, не принято говорить даже о смерти. Своим всепроникающим присутствием власть растворяла фактически смерть как проблему в себе, скрывала ее, и она ассоциировалась с государственным насилием. То есть любые разговоры о смерти (и не только) сводились в конечном счете к разговорам о политическом насилии и политической свободе. В результате чего в кругах интеллигенции сформировалось устойчивое представление, что лишь с падением советской власти будут решены все проблемы. А оказалось совсем иначе. Обнаружилось, что предоставленные сами себе люди готовы в сущности на любую подлость. Потому что в условиях свободы человек ведь входит человек ведь входит в жизнь, не спрашивая других, как ему поступать или что делать. Короче, факт остается фактом, что-то исчезло из нашей культуры, как, впрочем, и сама эта. проблема: я имею в виду культуру, которую мы обсуждали с тобой лет. пять назад, — она тоже, я считаю, исчезла.

А. П.: Она не исчезла. Просто та культура находится на последнем издыхании.

Ю. С.: Поскольку оказалось, что выбраться из пропасти насилия, освободиться от существовавшей прежде всеобщей подозрительности и чувства мести непросто.

То есть я хотел сказать, что наше отношение к насилию и смерти и было конституирующим началом советской культуры. Ибо если бессмысленна смерть, как мудро заметил когда-то Лев Толстой, то бессмысленна и жизнь. А советская интеллигенция, если помнишь, в годы перестройки договорилась даже до того, что стала оправдывать сталинский режим, который выковал якобы настоящую литературу. Хотя опыт Гулага — и я согласен в этом с Шаламовым — способен. лишь раздавить человека, но не может заставить его извлечь из факта обреченности на бессмысленную смерть нормальное представление о жизни. Но так уж, видимо, устроены ее мозги, что вначале интеллигенция противостоит власти, которая провоцирует ее на это противостояние, а а затем готова оправдывать власть, как бы возвышая тем самым и себя в собственных глазах.

А.П.: Но проблема действительно интересная. И она остается интересной, потому что многие книги и статьи этих людей мы так или иначе воспринимаем под углом этой проблемы. Хотя общественное, культурное восприятие, если говорить серьезно, видимо, все же изменилось.

Ю. С.: А проблему продолжают воспринимать с точки зрения морали какой-то оставшейся.

 А П.:  Понимаешь, мораль не может быть оставшейся или не оставшейся. Вот о морали Мераб всегда очень хорошо говорил: мораль есть или нет. Остатков морали не бывает. Так же,как он выражался иногда, —и остатков девственности.

Или она есть, или ее нет. Поэтому, я думаю, это интересно именно на излете проблемы, как ты удачно выразился, соотношения двух властей: власти культурной, интеллектуальной и власти политической. И совершенно очевидно, что в России эта проблема существует с начала ХХ века, а может быть, даже в каких-то странных замаскированных версиях и раньше- с конца ХVIII века. Когда-то появилось выражение: он был ум и совесть России. Что, между прочим, звучит весьма двусмысленно. Получается, что у одних ума и совести нет, а, скажем, у Радищева и Герцена или у кого-то другого — неважно, к какой партии принадлежащего, — они есть или должны быть. Но сейчас, ‚ мне кажется, разобраться в этом особенно сложно, хотя в то же время и интересно в связи с Мерабом.

Конечно, объективно — что значит объективно и субъективно в философии, как и в любой другой сфере деятельности? Объективно — это то, что получается снаружи, а субъективно, грубо говоря, — это то, что ты хочешь сам. Так вот, Мераб в конце концов хотел одного: философствовать. Но сказать только это про него было бы, разумеется, неверно, поскольку, как человек своего времени, он хотел и распространять свое философствование, влиять на людей. Отсюда — его интервью, статьи , отсюда — его лекции, что, с моей точки зрения, нормально. Я и сам, занимаясь, скажем, буддизмом, читаю лекции, это моя профессия. На самом` деле моя профессия — читать лекции. И это же было профессией Мераба. Может быть, не в такой степени, но все равно. Это было очень важным в его жизни: читать лекции в какой угодно аудитории.

Ю. С.: Но вот здесь и появляется как бы соблазн посмотреть на него именно с традиционной точки зрения.

‘А. П.: Так было и с ним, и со мной, и это не только соблазн, это исторически правильно. Только здесь есть одна тонкость. Это исторически правильно, но история-то начала меняться. Так что это было правильно, а время странным образом шло, причем шло очень ускоренно в нашем веке. Сейчас оно замедляется. Или, я бы сказал так, время успокаивается. Наступает… (смеется) штиль в море времени… И отсюда двойственность восприятия любого его высказывания, любой статьи, потому что человек нашего поколения все равно будет воспринимать их в контексте продолжающейся борьбы. А борьбы-то нет. Я думаю, что фактически борьба кончилась еще до конца режима. И вообще, в каком-то смысле серьезно бороться с поздним режимом Брежнева было уже немножко смешно. Поскольку это был случай как бы вырожденного политического режима при всей его авторитарности.

Ю. С.: И что тогда остается делать интеллектуалу в этой ситуации?

А. П.: Мыслителю или интеллектуалу всегда есть что делать. Мыслитель мыслит — независимо от ситуации. Но его объективная ситуация, конечно, изменилась. И, чтобы не стать, если угодно, нелепым, смешным, он должен понимать это. Это не значит, что он должен приспосабливаться, хотя иногда можно и приспособиться. Я, кстати, в слове «приспособиться» не вижу ничего дурного, оно именно в тоталитарном обществе приобрело у нас какой-то подчеркнуто презрительный смысл. А в действительности, если ты говоришь на каком-то языке и люди тебя не понимают, то тебе надо считаться с этим. Но беда в том, что мы этого не осознаем вовремя, как будто в этом есть моральная заслуга.

Ю. С.: Согласен. Власть сделала свой жест, проявила волю, а общество, и в первую очередь интеллигенция, храня верность традиции, либо продолжает ненавидеть ее, либо требует защиты, но в любом случае не стремится расстаться со своим прошлым. Ведь жить в настоящем действительно страшно. Время изменений хотя и замедлилось, как ты сказал, но оно не кончилось.

А.П.: И не кончится, но оно подводит нас к одной линии мышления, которой мы раньше пренебрегали. Это то, на чем постоянно настаивает мой друг и в каком-то смысле коллега — Игорь Павлович Смирнов. Мы часто говорим о вещах, которые объективно являются историческими, а забываем об истории. При этом я не хочу вспоминать старый марксистский или, точнее, гегелевский извращенный тезис, потому что сам Гегель никогда так не говорил буквально: о человеке как продукте истории. Это вздор. Но человек, любой — объективно или субъективно, — всегда отмечен своим временем. не буду вдаваться в критику понятия истории. Повторю лишь, что, когда мы рассуждаем о жизни’ не просто философствуем, но при. этом еще и разговариваем с людьми, любим, женимся, разводимся, поступаем на работу, уходим с работы, печатаем какие-то идиотские статьи и книги и т. д. и т. п., то на самом деле наша внешняя ситуационная деятельность — она объективно историческая. А наша задача состоит в том, как выражался Мераб, чтобы «войти» в историю. Правда, он добавлял — европейскую, но это не меняет сути дела, так как он имел в виду метафизический акт вхождения. Евангельский. Иначе мы обречены быть двойственными и то, что делал Мераб, будем воспринимать тоже как нечто двойственное. Учитывая, что они многие наши друзья находились в свое время в противостоянии некоему потоку и часто не замечали, что, противостоя ему, мы фактически и входим в него. В поток исторической объективности.

И потому я думаю, что идея абсолютной государственной власти в России, отнюдь не в европейском, разумеется, понимании, не случайно предполагала властителя дум. В этом ты и прав, Власть могла бояться его, видела в нем врага, но такой враг ей был необходим. Так как никакая тоталитарная власть, как известно, не может без альтернативы создать собственную идеологию. А с другой стороны, я думаю, что,  скорее не сила, а недолговечность сталинского режима —он же был недолговечен, реально война смягчила его как раз и привела к исчезновению альтернативы, и тем самым дальнейший режим, во время хрущевской оттепели и после, был обречен на самосохранение.

Ю. С.: Но, Саша, вот в этой связи…

А.П.: И время, в которое мы жили, и Мераб, и ты, и я, -это было время, когда альтернатива в сущности, была восстановлена. Я не могу сказать, что она была восстановлена властью, но в определенном смысле она была восстановлена в том же историческом контексте, в котором существовала сама власть, ослабленная. |

Ю. С.: Да, согласен, но прежней власти нет, как и прежней интеллигенции. После путча 1991-го. И что есть? А есть нечто, о чем можно сказать так: с одной стороны, появилось снова желание или ностальгия по сильной власти, а с другой — проснувшееся безвластие. Поскольку то, что было у советских людей внутри, все вышло наружу. Страсти, амбиции, претензии, зависть, скрытая алчность, злоба, страхи, подозрительность. Какой- то сумасшедший дом.

А. П.: Естественно. ` Нарыв лопнул.

Ю. С.: И люди от боли, очевидно, не то чтобы растерялись, так как растерялись явно не все, но демонстрируют поистине нечто невообразимое. Если обещают, то чуть ли не 100 процентов годовых, и масса начинает им верить. Или если начинают запугивать, то устоять перед этим тоже практически невозможно, поскольку страх, как известно, вызывает не только надежду, но и уважение, Короче, все проявляется как бы в чистом виде, с той лишь разницей, что раньше это демонстрировала и практиковала государственная власть: насилие, ложь, обещания — а теперь злобная и алчная часть свободного общества, не способного, по-прежнему, защитить себя. То есть власть и эта часть общества поменялись фактически местами. Справедливое и волевое государство не появилось, а насилие осталось. Тебя это не пугает?

А П. Скорее всего нет. Хотя в нормальной стране это, разумеется, не так, как ты говоришь. В нормальной, конечно, нет. Но мы ведь живем в ненормальной. В нормальной стране существуют сложившиеся — хорошие или плохие, неважно, — общественные структуры, а у нас их не было. У нас было государство.

Ю. С.: Но мы от него отказались и должны, видимо, как-то все же структурировать себя, оформиться с помощью и на основе уже появившихся институтов: независимой прессы, выборов, Конституционного суда, налоговой инспекции. Более здоровое социальное тело предполагает и соответствующие правила игры. А кто их установит? Кажется, Ювенал еще сказал, что сторожа — сторожат, но кто посторожит сторожа? А Маркс это выразил несколько иначе: воспитатели воспитывают, но кто воспитает воспитателя? Я понимаю, что со временем, взаимно договариваясь, наши политики и нарождающийся класс деловых людей решат эту проблему. Буржуазная революция, которая началась в России в начале века и была прервана в 1917 году, продолжается, и новая государственность безусловно появится. Но где гарантия, что этот процесс не будет остановлен вновь, скажем, теми. же коммунистами или национал-патриотами? Ведь все упирается в конце концов в — личность. В лидеров, способных думать и понимать, что происходит в стране. Социологи, кстати, считают (и они правы), что человеческие ценности, такие, как порядок, общественное благо и даже ‘красота, воспринимаются людьми всегда конкретно, т. е. на уровне доверия к тем или иным институтам власти, олицетворяющим их, либо на уровне симпатий к их руководителям. А у нас сейчас, кроме, пожалуй, Церкви, народ не доверяет практически ни одному институту: ни правительству, ни армии, ни МВД, ни судам, — и это настоящая трагедия не только для институтов, конечно. Но я, кажется, отвлекся, поскольку меня интересует все же личность «сторожа»-интеллектуала. А точнее, философа. Ты сказал, что ему есть что делать в этой ситуации, и связал это с метафизическим актом вхождения в историю. Попытаемся все же разобраться в этом. Я хочу еще раз вернуться к началу нашего разговора.

Учитывая, что речь идет о переходном периоде, разве философ не вправе наряду се другими претендовать в это время на роль некоего нового властителя дум?

А. П.: Ты знаешь, я думаю, ты все-таки упрощаешь ситуацию, потому что, хотя абсолютного государства нет и общественные структуры не успели сформироваться, тем не менее заставлять философа брать на себя общественно-политическую роль непозволительно. Твоя идея как бы такова: философ противостоял раньше чрезвычайно жесткой государственной форме, а теперь он должен противостоять каким-то экстремизмам, всем крайностям естественной бесформенности.

Ю. С.: Да, и должен продолжать заниматься тем, к чему призван. Но чем — это главное. Он же противостоит объективно, а вынужден ходить, если угодно, по проволоке — я имею в виду характер, его профессии как цирковой артист.

А. П.: Я считаю, что это не так. Он не ходит по проволоке, скорее уж, философ находится сейчас в вате. Между прочим, двигаться в вате так же трудно, как и ходить по проволоке. Хотя сам я не пробовал, но думаю, что это одинаково неудобно.

Ю.С.: Хорошо, сравнение с канатоходцем не совсем удачно. Но по сути. Чем занимался, например, Мераб? Он занимался в общем-то простыми вещами. Пытался понять, что такое человеческая мысль, человеческая порядочность, честность, благородство, истина, красота, и рассказывал об этом. Все это, казалось бы, давно известные вещи, но не в нашей, к сожалению, стране. И он хотел нам просто об этом напомнить, в том числе и в своих «Лекциях о Прусте». Поэтому я и сравнил его с канатоходцем. Поскольку разве не удивительно понять, например, что люди чести рождаются (вторым рождением), а честными и порядочными становятся — жизнь заставляет! На первый взгляд непонятно. Но именно поэтому Мераб и не уставал повторять, что философия — это профессиональное, гигиеническое занятие в первую очередь непонятным, неизвестным. И демонстрировал это, заведомо, разумеется, претендуя на что-то. А возможно, и рискуя.

А.П.: Но ходил в последние годы в вате, потому что философу, по существу, уже никто не мешал. Потому что человеческие отношения не формализованы, они еще не прошли через горнило складывающейся государственности. Конечно, бывают разные варианты. Возьмем хотя бы Гегеля, которого я не люблю, но это был настоящий философ. Позиция Гегеля была совершенно ясная. Разрабатывая свою политическую философию, он тем самым сформулировал и свое личное положение как ‚профессора, занял место не можем при этом сказать, что он приспособился к прусскому государству. Я думаю, что в такой же мере прусское государство приспособилось к нему. Он был внутри этой системы и, более того, он ее формировал в значительной степени. Так вот, несмотря на сравнительно недолгий срок существования прусского государства, там уже были сложившиеся общественные структуры.

Ю. С.: Но, мне кажется, это не противоречит тому, что я хочу сказать. В России сегодня структур нет — они формируются. Но весь вопрос в том, какими они будут. Разве философ не должен думать об этом?

А. П.: Но возникновение нового государства на базе сложившихся общественных структур — это одно, а появление новых политических институтов, включая государство, при полной общественной аморфности, как сейчас в России, — это совершенно другое. Ты можешь сказать — ну да, Гегелю было легче…

Ю. С.; Нет, не хочу сказать, что легче, я просто хочу сказать, что философ остается философом и в нашей ситуации. Для него ничего в этом смысле не меняется, так как существует некая метафизическая точка безразличия — в момент вхождения в историю, — когда надо остановиться ц просто подумать.

А. П.: В этом смысле ничего не меняется, но у него остается свобода выбирать для себя как философа не специфически философскую роль. Скажем, Философ может быть профессором, а может быть, ну я не знаю, кочегаром, это было модно в мое время. Где-то надо и деньги зарабатывать. Но я сейчас не об этом хочу сказать. Я говорю тоже о его участии в общественных или политических процессах, в которых он просто физически существует. Он может не участвовать в них, хотя это тоже участие. Но если он решил все же принимать участие, то не может занимать интеллигентскую позицию критика, а должен выдумывать, предлагать свои варианты. Он может выбрать как философ полный отказ, но если он выберет участие, то оно не должно быть негативным.

Ю. С.: Безусловно, поскольку философия, по определению, как бы исключает негативизм, помогает преодолевать его.

А.П.: И вот с этой точки зрения, я считаю, что баланс позитивного и негативного у Мераба был, в общем, удачным. Именно его позитивность помогала ему объяснять, как думает человек Европы, как думает просвещенный русский, и что необходимо при этом не только для воспроизведения мысли, но и появления самого мыслящего субъекта. Это было для него очень важно.

Во всяком случае гораздо важнее, чем для меня. Я имею в виду его концепцию европейца, христианина и т. д., чем я никогда не занимался. Поэтому — в этом смысле он был гораздо более общественный философ, чем я. Но тут есть и другое. Именно эта его позиция — она была уникальной в его контексте, но одновременно и привязана к контексту. А сейчас этого контекста нет, и говорить о его позиции с точки зрения нынешнего контекста вряд ли имеет смысл. Понимаешь, потому что тот контекст принадлежит истории. Так же, как и контекст активного гегелевского участия в политической истории Пруссии. Это и есть то, что я называю двойственностью. Мераб как контекстовый философ и Мераб как внеконтекстовый философ. Он был и тем, и другим.

Ю. С.: Понимаю, потому что за него уже не сделаешь. Все должно твориться заново.

А. П.: Но нужно действительно понять это. Поскольку, когда мы обсуждали с ним, например, проблему метатеории сознания, что связано как раз с «точкой безразличия», то это тоже можно объективно поместить в контекст, хотя субъективно с контекстом это нами, конечно, не соотносилось. А значит, и не соотносится.

И я думаю, что еще в большей степени это можно сказать о его лекциях, посвященных Прусту. Я считаю, что это его лучшая книга, но говорить о ней контекстово бессмысленно. Поскольку он выступает в ней как свободный мыслитель. Свободный в данном случае и от себя как субъекта социального действия. Следовательно, важно иметь в виду эту двойственность, когда мы говорим о нем. Она — реальность, а не недостаток.

 Ю. С.; Такая реальность, от которой не избавишься.

А.П.: И не надо избавляться. О ней важно помнить.

Ю. С.: Однако при условии -. Мераб часто это повторял, — что даже страстное желание мысли или справедливости и сама мысль и справедливость — не одно и то же. Нужно видеть это различие и стремление разобраться в собственном впечатлении и отношении к реальности. Это и есть проблема. Я согласен с тобой. Но, поскольку мы живем, — это и наша задача. Тем более, что названная ответственность будет порождать свою либо критику, либо апологию. И вот в этой связи я хочу сказать, что Мераб сегодня начинает тоже восприниматься как человек, который претендовал якобы на некую абсолютную мораль.

А. П.: Мой дорогой, но если говорить строго: мораль-то может быть только абсолютной, это наше отношение к ней должно быть относительным. И он прекрасно это знал.

 Ю.С.: И тем не менее это ставится ему в упрек. Именно это — идею абсолютной морали — хотят преодолеть молодые философы. Какой-то частью головы они, видимо, чувствуют, что философ как бы должен быть нейтральным, занимать независимую позицию, а с другой стороны, эта нейтральность не поддается пониманию. То есть я хочу зафиксировать сейчас проблему непонимания философа, его работы.

А. П.: Я понимаю, но думаю, что такое непонимание тоже необходимо. Вот как раз у меня со Смирновым была дискуссия фактически на эту же тему. Я написал возражение на его статью о философе как предмете размышления. Что такое на самом деле философ? И как возникла в конце концов эта проблема —. соотношения мыслящего субъекта и субъекта исторического? На мой взгляд, мыслящий субъект, по определению, — это понятие, где субъективность не отделена от объективности. В то время как понятие исторического субъекта, конечно, в основном объективно. То есть его критерии понятности редуцируются каким- то актом, который нам известен только постфактум. Так, задним числом мы можем назвать Гегеля ответственным за возникновение марксизма, хотя сам Гегель к этому не причастен. Или Маркса, скажем, потребовать привлечь к ответственности за появление Сталина и т. д. Разумеется, так можно говорить, но с очень четкими оговорками чисто исторического характера, одновременно не забывая о личной ответственности за происходящее. Я думаю, что критика Мераба, критика его позиции, а не его философии тоже имеет смысл лишь под этим углом зрения. Я помню, как мы спорили с ним во время его второго приезда в Париж, когда я критиковал его концепцию идеального европейца. Я критиковал ее, говоря, что, мол, слушай: у тебя этот идеальный европеец, с одной стороны, противостоит русскому человеку-интеллигенту, а с другой — это как бы одновременно и твоя модель идеального русского, каким он должен был бы быть. А он отвечает: да! А в чем, собственно, дело? Ведь такая модель была у всех философов, но она задавалась по-разному, так как каждый философ по-своему антропологичен. Но он обязательно строит модель идеального мыслителя, задает ее для себя, и его критерии все равно прилагаются к идеальному гражданину, идеальному политику и даже к идеальному солдату. Тут ничего не поделаешь, заключил он. Все это идет от «Республики» Платона. Но мы же все-таки люди и должны понимать, что эта модель именно идеальная. Она никогда не реализуется, так же, как и модель платоновского государства. Она реализуется, так сказать, в созерцании, а не в действительности. Я думаю, что это и есть, на самом деле, мерабовский подход к идеальному как существующему в созерцании — будь то любовь, политика или что угодно, и именно поэтому его очень трудно понять людям, которые его читают. На мой взгляд, это одна из самых трудных вещей в его философии.

Ю.С: А ты сам так не думаешь?

А.П.: Только так и думаю, но придумал это Мераб.

Ю. С.: Но ты, видимо, согласишься, что способность к созерцанию как раз и приводит к человеческим компромиссам. Что с этим связано тем не менее появление более нормальной социальной формы человеческого общежития?

А.П.: Да, но говорить о социальной позиции Мераба бессмысленно…

Ю. С.: Без его антропологии?

А.П.: Конечно, потому что — да, у него была идеальная позиция философа, а мы можем сказать: ну что ж ты врешь, а сам номенклатурный работник ЦК!

Ю. С.: А сам девушек обижал.

А.П.: Или — да… (смеется) за тремя девушками одновременно ухаживал. Между прочим, этот же упрек могли бросить и Канту, сказав; ты вот идеальный философ (про Гегеля я уж не говорю), а на службе у кого? Кто тебе деньги платит?

Ю. С.: Ну по этому поводу я могу сказать в защиту Мераба, что он -то это понимал.

А.П.: Он это отрефлексировал!

Ю. С.: Именно отрефлексировал и практически поэтому не позволял себе, когда другой человек не понимал его, ссориться с ним или кому-то мстить.

А.П.: Никогда, То есть, я бы сказал так. В человеческих отношениях Мераб был лучшим человеком, которого я видел в своей жизни.

Ю. С.: Ну вот, поэтому я и хотел (смеется) поговорить о благородстве и порядочности.

А.П.: А я именно это и считаю добропорядочностью. Скажем, когда его сосед — уголовник, человек явно не соответствовавший его идеалу европейца, а, может быть, даже и идеалу вора — ты помнишь этого парня?..

Ю. С.: Конечно, Женя…

А.П.: Который периодически уходил в тюрьму, а потом возвращался, он говорил мне: «Мераб Константинович самый замечательный человек в Москве». (Смеется.) А я спрашиваю: «Почему?» — «Ну как же? Он же меня не ругает». «А почему, — я спрашиваю, — он должен вас ругать!…»

Ю. С. Но согласись, что вот удержаться, чтобы не выругаться, очень трудно. Или не дать по физиономии. Или не оскорбить, не унизить. И это самое поразительное!

А.П.: Потому что идея Мераба была очень проста.

Если мы здесь для того, чтобы что-то отрефлексировать, значит, отрефлексировать можно все! А если что-то можно, а что-то нельзя, то это не философская рефлексия. Поэтому я думаю, это действительно соответствует, с одной стороны, каким-то платоновским, сократическим установкам мышления, а с другой стороны, между прочим, в чем-то и классическим индийским. Потому что, если ты занимаешься, допустим, не столярным делом, не виноделием, а занимаешься умственной работой, умом, то ты уже не можешь прилагать к своей практической деятельности критерии, являющиеся производными от не умственной деятельности. Или ты плохо этим занимаешься.

 Ю. С.: С этой точки зрения он был последователен в своей мысли и в жизни.

А.П.: Конечно, при том что он мог делать ошибки, как любой человек, и у него ‘были, разумеется, недостатки или, как говорят, свои человеческие слабости.

Ю. С.: Я знаю.

А.П.: Скажем, он мог сорваться, но как только начинал думать над чем-то или что-то делать, то делал это — думая. Или, по его терминологии, рефлексируя, созерцая. Таким образом, что всякий дальнейший шаг сопровождался рефлексией.

Вот тот шаг, когда Гегелю, например, могли сказать: ага, ты министр просвещения в этой кошмарной бюрократической стране или — страшно подумать — министр полиции! На: что Гегель (и я уверен — Мераб) ответил бы очень просто: а вы хотите, чтобы министром просвещения был неграмотный человек? Вы хотите иметь плохого министра? Или все же — образованного и мыслящего? Гегеля, кстати, за это в Пруссии никто не упрекал.

В этом смысле прусские мещане были гораздо умнее русских интеллигентов. И, мне кажется, это очень важно. Это же русская черта — постоянно упрекать кого-то. В этом смысле Мераб, конечно, был феномен. Он мог человека ругать даже, но он никогда не упрекал людей, не предъявлял к ним претензий.

Ю. С.: Человек классической души.

А. П. В общем, да. Ну я не знаю, я мог бы прочитать по этому поводу лекцию — о недостатках и слабостях Мераба, но это не имеет никакого смысла, потому что это не имеет отношения к его философствованию. Да и сам он порой наверняка тоже думал о себе: черт знает, как вчера я себя вел. Это же немыслимо. Но, между прочим, был человеком, всегда готовым извиниться, даже когда не нужно, боясь, что кого-то там обидел и т. д.

Ю. С.: Некоторые даже считают, что он был безвольным человеком.

А.П.: -Ну это было еще то безволие! (Смеется.) Он был человеком: пластичным и, несомненно, в высшей степени порядочным и благородным.

Студенты!  Сдавайте «хвосты» «Менатепу»

Роль банка в народном образовании

Под занавес 1995 года высшим учебным заведениям Москвы, финансируемым из госбюджета, внезапно приказали перенести счета из коммерческих банков, с которыми у них уже наладились отношения, в банк «Менатеп».

К такому результату привело сотрудничество чиновников Минфина и Госкомвуза. Московским ректорам осталось в недоумении развести руками.

Первый раунд этого поединка для Федерального казначейства окончился поражением. Но Фортуна, как известно, —. дама капризная.

Первым и самым неожиданным ударом для ректоров московских вузов стало письмо Госкомвуза, рекомендующее институтам и академиям перейти на обслуживание в единый банк — «Менатеп».

Первый справа — Председатель правления и основатель банка «Менатеп» Михаил Ходорковский (в настоящее время внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов).

А вторым — еще одно послание, скрепленное подписями зампреда Госкомвуза Афанасьева и представителя Федерального казначейства, которое лишний раз доказало: слово «рекомендация» в бюрократическом языке имеет только одно значение — «делай, что велено!»

Конечно же, ректоры не смирились с ущемлением своих законных прав, они. взбунтовались и, собравшись на совет, написали письмо премьер-министру Виктору Черномырдину и министру финансов Владимиру Панскову с просьбой урезонить казначейство, сохранив деловые отношения между образовательными и финансовыми учреждениями.

Дело в том, что государство по разным причинам частенько не выдавало все сто процентов причитающихся вузам средств. А договоры с банками, по словам ректоров, позволяли высшим учебным заведениям брать кредиты и вовремя выплачивать стипендии и зарплату. В то время как банки возвращали себе деньги с процентов, набежавших по вузовским вкладам. Кроме ‚ того, каждое высшее учебное заведение имело выбор, что создавало здоровую конкуренцию среди банков за право обслуживать бюджетные организации. Таким образом, государственные деньги попадали не первому встречному, а тем, кто доказал свою компетентность и надежность в реальном сотрудничестве. Административное решение и принудительные договоры с «Менатепом» не оставили бы камня на камне от уже действующей системы.

Письмо ректоров уходило в заведомую пустоту, так как Пансков лежал в больнице, а Черномырдин был занят предвыборным марафоном. Тем не менее по настоянию Совета ректоров Москвы в Государственном комитете по высшему образованию состоялось совещание, на котором представителей «Менатепа» буквально освистали (насильно мил не будешь).

Разумеется, этим дело не кончилось. Была создана целая комиссия для взаимоприемлемого решения вопроса.

Условия обслуживания в «Менатепе» были хуже тех, к которым успели привыкнуть столичные вузы. Кроме того, ректоров убеждали, что сотрудничество с навязанным банком продлится всего два с половиной месяца.

Углядеть здравый смысл в происходящем никто не сумел. Не помогли даже «наводящие» вопросы начальнику Федерального казначейства господину Смирнову. Ректоров очень интересовало, зачем понадобилось ломать отработанную систему ради двухмесячного «рандеву» с «Менатепом»?

По свидетельству ректоров, главный казначей либо молчал, либо отвечал невразумительно. Поэтому вопрос о сотрудничестве с «Менатепом» пока отложен.

Воспарив над народом, очень удобно решать его судьбу. Так, раздосадованный строптивостью ректоров, господин Смирнов на очередном заседании комиссии пригрозил, что если высшие учебные заведения не хотят сотрудничать с «Менатепом», то Федеральное казначейство будет создавать свои территориальные отделения и через них отпускать деньги бюджетникам.

Так начался второй раунд поединка между высшими учебными заведениями и казначейством.

Во всех баталиях четко прослеживались одинаковый интерес «Менатепа» к бюджетным средствам и явное неравнодушие к этому банку со стороны государственных лиц.

Ни для кого не секрет, что банк «Менатеп» здорово потратился на залоговом аукционе акций нефтяного концерна «ЮКкосС».

Вот и решили высокопоставленные лица по-дружески компенсировать затраты дорогого их сердцу банка, а для этого перенести в него счета высших учебных заведений Москвы.

Отсюда возникают резонные сомнения, не станут ли территориальные отделения казначейства, которыми грозился г-н Смирнов, новой попыткой не мытьем, так катаньем отправить счета бюджетников в «Менатеп»?

Более 10 000 ответов пришло на анкету НЕГ

Уважаемые читатели!

Ваших ответов на составленную`и опубликованную нашей газетой анкету «Если президентом станет_ ‚ то…» пришло не просто много, а даже больше, чем мы, честно говоря, ожидали. И это чрезвычайно нас обрадовало, поскольку обилие писем с заполненными анкетами является не просто знаком внимания к «НЕГ», но самое главное — свидетельствует о возрастающей политической взыскательности российских избирателей и их серьезной озабоченности будущим России. Оценка политикам обдумывалась зачастую целыми семьями и окончательно выставлялась, так сказать, коллективная. Ответы пришли из Москвы, Челябинска, Ростова, Липецка и других городов страны. Благодарим вас за проявленную активность.

Следует, правда, сказать, что некоторые из ответивших не совсем верно поняли смысл данного опроса. Не обратив внимания на предисловие, в котором говорится, что «мы не. спрашиваем у вас, кого бы вы выбрали президентом», они восприняли нашу анкету как готовый избирательный бюллетень и механически проставили сплошные «да» симпатичному им кандидату, проигнорировав его соперников пустотой остальных граф или даже просто зачеркнув ненавистные фотопортреты, подчас с нецензурными комментариями по адресу изображенных. |

Однако большая часть читателей абсолютно правильно поняла нашу цель: мы предлагали поразмышлять, что изменится, если президентом станет один из перечисленных кандидатов. В основном анкеты заполнены вдумчиво и серьезно. Более того: некоторые из респондентов, подсчитав выставленные ими же плюсы и минусы, иногда делали неожиданные для себя выводы. Как следует, например, из одного письма, человек, считающий себя сторонником Зюганова, с некоторым удивлением обнаружил, что по его же собственным ответам на роль президента больше подходят Явлинский или Горбачев. Суммировав полученные результаты, мы пришли к заключению, что они не слишком отличаются от данных других опросов общественного мнения, опубликованных на этот момент.

О Геннадии Зюганове

За: «Это человек честный, не предатель, умный, свое слово держит и обманывать народ не будет. Реформы будут для народа, а не против народа. Не будет спекуляции землей, безработица намного снизится».

Против: «В будущем проводимая им политика будет такая же, как у КПСС. Восстановятся репрессии и Гулаги».

О Григории  Явлинском

За: «Хороший экономист, и если он создаст вокруг себя грамотное и честное окружение, то все будет в порядке».

Против: «Чересчур интеллигентен, мягок, молод» и вообще «слишком умный — как Акрам Муртазаев».

О Борисе Ельцине

3а: «Коней на переправе не меняют», «пусть остается все, как есть сейчас».

Против: «Стыдно за него и его поведение», «это маразм и позор России», «Ельцин может рассчитывать только на поддержку мафиозных, коррумпированных структур».

О Владимире Жириновском

За: «Решительный, энергичный», «может быть, выполнит хотя бы часть того, что обещает».

Против: «Беспринципен, хулиган и шут, утопит народ в крови». |

О Михаиле Горбачеве

За: «Умен, человек взвешенный и опытный». «Если бы в свое время пошли за ним, а не за Ельциным, добились бы многого».

Против: «Предал партию, предаст и Россию, если станет вновь президентом»,

Многие считают, что вышеназванной пятеркой не исчерпываются наиболее реальные кандидаты на верховный пост страны, и сами вписывают дополнительные фамилии.

Чаще всего фигурирует генерал Лебедь,

но встречается и С. Федоров,

одиннадцать раз попался Е. Гайдар.

Некоторые, наоборот, уверены, что в настоящий момент вообще не существует достойных кандидатов.

Сегодня Ельцин соглашается

После дня всех влюбленных он наконец сказал «да», и электорат может слиться в предвыборном экстазе

А накануне свершилось еще одно приятное событие: после длительного перерыва _ (15 месяцев, почти срок беременности слона) собрался президентский совет; .

И что же решил совет? Естественно- единодушно предложил Б..Н. Ельцину. выдвинуть свою кандидатуру на предстоящих выборах.

Еще одним событием на минувшей неделе наполнилась наша жизнь. Русские националисты решили, а Э. Лимонов: озвучил это` решение: никто лучше Б. Ельцина не сможет представлять наши интересы на посту президента. И на грядущих. выборах мы будем голосовать за него. Многие были шокированы, а я был шокирован теми, кто был шокирован. Неужели Эдичка мог промахнуться своим испытанным глазом? Вовсе нет. Давайте посмотрим, кого приближает к себе сегодняшний президент, кто ему по душе (и мы узнаем эту душу).

Директор ФСБ (генерал Барсуков) пропагандирует откровенно расистские взгляды. Постоянно напоминает, что чеченцы рождены только для того, чтобы убивать, грабить или воровать.

Министр внутренних дел (генерал Куликов) тоже занимается цветоделением нашего народа: «Наши черноокие граждане склонны к преступлениям».

Лучший мэр всех времен и народов (Лужков) освободил столицу от лиц кавказской национальности, продавших все ее бананы и гвоздики.

‚Напомню и слова бывшего пресс-секретаря президента В. Костикова, который ‘рассказал, что каждая публикация, «порочащая Б. Н.», преподносится ему со словами: -Вот видите, Борис Николаевич, это сионистская пресса.

И в заключение хочу привести размышления президента о чеченской войне:

— Выведи войска — там полная резня начнется. Не выведи войска — нечего мне лезть в президенты… Не знаю, что для него более огорчительно. Скорее, второе. Поскольку резня в Чечне идет уже второй год.

Акрам МУРТАЗАЕВ

Страна великих мертвых и ничтожных живых

Мучительно размышляю над забавной ситуацией. Если я солгу и назову Ельцина гением, то никто не привлечет меня к уголовной ответственности за клевету. Хотя большей клеветы и придумать трудно. А вот если я скажу правду, то Фемида тут же встанет на защиту чести и достоинства президента…

Документ огромной мобилизующей силы

Как вы поняли, это я о послании президента Федеральному Собранию, по характеру изложения весьма напоминающем отчетные доклады: та же величавость в определении свершенных дел и та же уверенность в будущем (полная победа демократизма). Чем же интересно послание?

Не тем, что в нем изложен политический анализ сложившейся в стране ситуации. Но тем, что в нем дан анализ ситуации, сложившейся вокруг президента… Я просто жмурюсь от удовольствия, представляя картину создания послания, когда воюющее окружение применяет. силовые приемы, чтобы вставить в текст свои слова. Чтобы потом лениво комментировать в кругу трепетных домочадцев и заискивающих подчиненных: — Это мой абзац. — А это моя формулировка.

А как приятно и возвышенно вонзить нож в спину оппонента устами Бориса Николаевича!

Подумайте, сколько же безымянных гениев России, величайших гиен бюджета мечтали услышать песнь своих абзацев в исполнении президента. Никак не могут они понять, что бессмертными слова делает только мысль. Но не голос.

А бессмертия не получилось. И только скромные мои строки на время вернут ленивый интерес электората к посланию президента.

Я памятник себе отлил…

Теперь Борису Николаевичу, чтобы взглянуть на великого реформатора, вовсе необязательно тащиться к зеркалу. Добрыми поклонниками его таланта отлита медаль, где воспроизведено изображение первого лица. Медаль называют «золотой» из уважения к изображенному, хотя на самом деле пробы она невысокой. Но награда уже завоевала популярность тем, что становится последней в биографии награжденных. Во всяком случае П. Грачев, принимая «президента» из рук оригинала, был явно скучноват. А в строю защитников Отечества начался активный поиск преемника.

Пришлось, понимаешь, подключать Клинтона

 МВФ предстал перед нашими пенсионерами сущим злодеем. Только-только хочет родной президент дать старикам на хлебушек, как МВФ грозно рыкает. «Пришлось подключать Клинтона, Ширака, Коля»…

А на войну — деньги МВФ дал сразу. Подключать не пришлось никого.

Есть женщины…

На встрече с главными редакторами Ельцин все спрашивал: подключать ли к предвыборной кампании супругу?

.. Совсем недавно Наина Иосифовна все сетовала: ну что они рвутся на место-президента? Тяжелая эта. работа. Завидовать нечего.

 Странно; а теперь будет помогать мужа ставить на тяжелый пост. Лично мне Наина Иосифовна как политик. очень нравится. Я даже думал, что на этом посту она. будет более достойной, чем супруг.

 Акрам МУРТАЗАЕВ