Государственная защита, культурные образцы и социальные патологии в РФ: версии к размышлени. Лев Усыскин беседует с представителем т. н. «австрийской экономической школы» Валерием Кизиловым о либеральном взгляде на проблему обеспечения безопасности людей.
– Известно, что государство издает множество нормативных актов, касающихся безопасности людей. В каком-то смысле это его основное занятие – во всяком случае, почти все свои действия государство объясняет так или иначе заботой о безопасности. В частности – о технической безопасности, безопасности человеческой деятельности. Существует масса всевозможных стандартов, нормативов, предписаний, которые предписывают людям в своей деятельности ограничивать себя определенным образом, а также нести дополнительные затраты на безопасность. Кроме того, государство еще и контролирует соблюдение этих норм и наказывает за их нарушение. Насколько я понимаю, логика либерального подхода состоит в минимизации вмешательства в деятельность людей. Соответственно, вопрос: в какой степени идеал либерализма требует отказа от этой функции? Есть ли здесь какая-то определенная грань, за пределами которой регулирования не должно быть, а ниже предела – должно быть?
– С либеральной точки зрения, если дееспособный человек ради чего-то согласен или хочет подвергнуться опасности, то никто не вправе ему запрещать. Можно такое поведение публично осудить, пригрозить кому-то бойкотом. Но насильственно пресечь – нельзя. Если здесь можно провести какую-то грань, то она связана с понятием «дееспособный человек». Наверное, если кто-то патологически неспособен здраво оценивать риски или одержим маниакальной тягой к самоуничтожению, то здесь можно говорить об ограничении дееспособности, опеке и о государственной роли по контролю над добросовестностью опеки. И здесь либерал, пожалуй, должен добавить, что эту функцию, контроль над добросовестностью опеки, лучше вручить местному самоуправлению, а не центральным властям.
– Тут как бы проблема распадается на две: обеспечение личной безопасности – то есть снижение рисков в ситуациях, когда рискую только я. И безопасность совместной деятельности, когда от моих действий зависит безопасность других людей. Исходя из сказанного вами, в первом случае государство вмешиваться не должно – это удел волонтеров без права на насилие. А как обстоит со вторым: должно либеральное государство вводить стандарты безопасности и карать за их нарушение?
– Все зависит от того, давали ли другие люди согласие подвергнуться опасности. Обычно стандарты безопасности относятся к случаям, когда такое согласие дано. Например, шахтеры, когда входят в шахту, добровольно соглашаются нести связанные с этим риски. То же самое относится к пассажирам самолетов и посетителям торговых центров. В таких ситуациях для государственного вмешательства может быть только одно основание – если принимающая сторона обманула своих гостей. Если она обещала относительно высокий стандарт безопасности, а на практике обеспечила низкий. В этом случае она точно заслуживает карательной санкции. Но и здесь не все просто. Почему мы должны считать, что именно государство в данном случае способно судить и наказывать лучше всех? Почему не частный арбитраж? Грубо говоря, почему фермеры и оленеводы должны за счет своих налогов оплачивать работу судьи, выясняющего, кто там что обещал шахтерам или авиапассажирам? Ведь это не вопрос общенациональной солидарности. Это проблема, которая возникает только у людей, ведущих определенный образ жизни. И которую они вполне могут решить, если, вступая в сделку с принимающей стороной, позаботятся, чтобы в договоре был указан частный арбитр с приличной репутацией. Понятно, что работа частного арбитра стоит денег и многие хотели бы на ней сэкономить, надеясь, что в случае чего государство с безответного оленевода возьмет налог и во всем разберется. Непонятно, почему оленевод должен это терпеть.
Другое дело, если опасность возникает для людей, которые согласие на нее не давали. Например, я мирно жил у себя на ферме, и на меня с неба упал самолет. Или шёл себе по улице, и вдруг на меня рухнул дом. Я ни в какие сделки с владельцами дома и самолета не вступал, никакой выгоды от них не получал. А они со мной такое сделали – повредили мою собственность, мягко говоря. Тут уж государство обязано за меня заступиться и покарать виновника. Но опять-таки: за что карать? За то, что самолет редко ремонтировали, или за то, что он упал на чужую ферму? А если ремонтируют редко, но самолеты не падают, надо карать? Идея принудительных стандартов безопасности подразумевает, что карать надо превентивно, даже если никто не обманут и пострадавших нет. Получается кара за «преступление без жертвы». Обычно в оправдание таких кар говорят, мол, сегодня жертв нет, но если так продолжать, завтра будут. Но это слабый аргумент. Ведь авиакомпания понимает, что если ее самолет упадет на чужую ферму, она будет наказана очень строго, так что экономия на безопасности не окупится. Поэтому, если есть твердая гарантия, что по факту нанесения вреда виновник будет справедливо наказан, то он сам позаботится, чтобы вреда никому не нанести. И будет поддерживать некие стандарты безопасности добровольно. А почему же возникают принудительные, навязанные политиками стандарты безопасности? Естественный ответ: потому что зачастую владелец дома или самолета думает о какой-то практике, что она безопасна, а чиновники и политики – что опасна. Коммерсант говорит: я понимаю, что если взорвется, я буду разорен; я себе не враг; я уверен, что если делать вот так-то, то не взорвется; так я и делаю. Чиновники и политики отвечают: врёшь, взорвется, люди погибнут, ты будешь разорён, но всего твоего имущества не хватит, чтобы возместить гибель людей. Кто лучше понимает, взорвется оно там на самом деле или нет? Экономист ответит: лучше понимает тот, кто отвечает за это своим кошельком. То есть коммерсант по определению лучше знает, что грозит ему разорением, а что нет, чем чиновники и политики.
– Тогда почему в подобных спорах публика обычно на стороне политиков и чиновников?
– Я вижу две причины. Первая: публика верит во всеведение и благожелательность государства. В сознании современных людей государство заняло то место, которое раньше принадлежало Богу. У средневековых воинов на знаменах были религиозные символы, у современных – государственные. Торжественные гимны по праздникам раньше пели в честь Бога, а теперь в честь государства. Сами праздники раньше были почти исключительно религиозными, а теперь это день независимости, день конституции, день победы… Соответственно, всеведение и благожелательность раньше считались атрибутами Бога, а теперь – государства. Если сказать это прямым текстом, звучит как издевательство, но что на самом деле стоит за словами «государство должно контролировать», «пусть государство разберется, обеспечит»? Особенно, если это звучит в сочетании с таким народным презрением к политикам и чиновникам? Это чисто религиозное отношение, дескать, служители нашего Бога, возможно, жадные, глупые и циничные, но сам Бог истинный. Это была первая причина.
Вторая причина: публика не верит, что в случае катастрофы виновник будет разорен. Это особенно характерно для стран вроде России. В общем-то люди судят по опыту. Много ли вспоминается случаев, когда миллиардер, из-за чьей ошибки погибли люди, застрелился? Или ушел в монастырь? Или раздал по судебным искам все имущество и стал нищим? Не бывает такого в стране с плохим моральным климатом. Но жить без надежды нельзя. Поэтому в таких странах простые люди, как утопающие за соломинку, хватаются за иллюзию, что государство как-то их спасет. Пусть даже путем тотальных запретов, безумной бюрократии, засилья чиновников. Поддержка принудительных стандартов безопасности где-то здесь коренится. К сожалению, это иллюзия. Если в стране такой моральный климат, что сильных мира сего нельзя ни засудить, ни застыдить, то разве можно навязать им стандарты безопасности? Стандарты будут действовать лишь формально, а на практике окажутся бумажками для галочки и морокой для отвода глаз. И, кстати, эта иллюзия еще и нестабильна в долгосрочном периоде. Если люди долго наблюдают за бесполезным для них государством, эта иллюзия у них умирает. И они начинают верить в какую-то другую иллюзию, но столь же глупую. Например, что их спасут иностранцы. Или какая-то мессианская секта. Или что достаточно все приватизировать, а дальше уж на почве частной собственности сам собой образуется буржуазный правопорядок. А потом разочаруются в этом и снова захотят государственной защиты. До бесконечности можно так блуждать.
– Как я понимаю, человек делает оценку стоимости собственной жизни и, исходя из этой оценки, принимает или не принимает на себя риски в ходе работы. Вопрос: вот эти оценки – они экономически детерминированы или же это некий культурный феномен, на который можно влиять и это как бы не есть экономика? То есть вот, скажем, сегодня – угледобыча. Периодически происходят аварии – почти всегда причиной является нарушение предписаний ТБ. И понятно, что это не эксплуататоры-хозяева виноваты (их соблюдение ТБ полностью устраивает) и не взяточники из Ростехнадзора – а именно что низовые работники, примерно те, что и стали жертвами аварии. То есть шахтеры сами махнули рукой, не желая тратить время и снижать выработку. С другой стороны, если бы мобилизовать, допустим, их же жен на некую активность за соблюдение ТБ – то, наверное, ситуация стала бы иной. Иначе говоря, в рамках одной семьи оценка стоимости жизни шахтера – различна?
– Нет, эти оценки не детерминированы экономически. Они, как и вообще любые оценки, субъективны. А как они формируются внутри субъекта, об этом экономист ничего сказать не может. Что и как на них может влиять – не экономический вопрос. Некоторые экономисты, впрочем, претендуют, что научились понимать, как возникают субъективные предпочтения и даже управлять этим процессом. Что касается техники безопасности в угледобыче, то когда люди думают, соблюдать ее или нет, они взвешивают плюсы и минусы. Минус от техники безопасности в том, что она действительно вынуждает меньше вырабатывать и зарабатывать, по крайней мере, в краткосрочном периоде. Плюс в том, что снижает риск потерять жизнь, трудоспособность, здоровье и доходы в долгосрочном периоде. Для хозяев шахты авария связана еще и с риском испортить репутацию, а еще и с риском уголовной ответственности. Но как это все взвешивается в голове конкретного человека – это индивидуально, субъективно. И уж тем более непредсказуема равнодействующая этих субъективных оценок. Я на самом деле не уверен, что жены шахтеров по сравнению с самими шахтерами в меньшей степени ценят краткосрочный доход, а в большей степени ценят безопасность. Но это должны знать те, кто с ними много общаются, проводят опросы, интервью.
– Получается, что если эти оценки не определяются рынком, то и целенаправленное воздействие на них не противоречит либеральному невмешательству в рынок?
– Да. Вопрос только в том, какое воздействие подразумевается – мирное или насильственное. Если это мирное воздействие – убеждение, проповедь, личный пример или даже подкуп, угроза бойкота – то с либеральной точки зрения возразить нечего. Если же речь идет о насилии против «инакомыслящих», то это еще хуже, чем вмешательство в рынок.
– Есть такой подход, как бы сказать – такая социальная инженерия, связанная с безопасностью. Первым делом в голову приходят разные инициативы Петра Первого и его преемников по принудительному изменению технологического уклада ради безопасности. Скажем, использовать для традиционного рыболовства более дорогие и безопасные суда. С одной стороны – это нерыночное вмешательство, навязывание дополнительных затрат, увеличение себестоимости производства. Но с другой – люди реально сохраняют жизнь и довольно быстро начинают ее выше оценивать. Наверное из этой же серии – нынешняя американская медицина, где государственный стандарт предписывает очень высокий, затратный уровень обслуживания – на взгляд многих, избыточный. Однако как результат: действительно высокий уровень медицинской помощи. То есть можно говорить – не надо такой принудиловки, люди сами постепенно начнут считать себя достойными исключительно высокого уровня безопасности – но это будет очень постепенно и по ходу этого процесса многие просто погибнут не дожидаясь его успешного завершения.
– Мне кажется, предсказание итога социально-инженерных экспериментов – это всегда очень рискованное занятие. Даже если речь идет о попытке заставить людей выше ценить свою жизнь. Запросто можно получить эффект, противоположный желаемому. Скажем, если у человека есть глубинная потребность «испытывать судьбу», плавая по морю на ненадежном судне, а ему это запретили, он может найти другой способ рискнуть жизнью. Например, станет больше пить. Или уйдет в секту. Или начнет разбойничать. Реагировать на гиперопеку и навязанную безопасность всякими экстремальными авантюрами – вполне в человеческой природе. Что касается американской медицины, то там государственный стандарт качества служит целям самих медиков: ограничивает вход на рынок для потенциальных конкурентов, формирует нечто вроде картеля. Естественно, в ущерб потребителям. Так что принуждение людей к их собственному благу если и может иметь хорошие последствия, то только случайно, если повезет. А вот потери, связанные с насилием, попытками от него уклониться и с непредсказуемой реакцией насильственно облагодетельствованных, – вот они возникнут гарантированно.
– Сразу возникает в голове ситуация: скажем, приходит человек работать в коллектив. Сам он изначально готов был соблюдать довольно высокие стандарты. Но тут ему коллеги говорят: «Ты что, не мужик? Все садятся за руль, хлебнув водки – и ты давай, пей с нами. А иначе нас выставляешь в неприятном свет…» То есть существует некоторая культурная традиция и ей мало что можно противопоставить, кроме насилия. При этом каждому в отдельности человеку изменения выгодны, но самостоятельно выйти из круга он не может.
Еще могу привести пример. У наших профессиональных военных принято много пить. То есть вот такие обязательные застолья, где все долго пьют, разговаривают и т. д. Это элемент слаживания: типа, человек если выпил – он становится откровенным, раскрывается и т. д. А это нужно для слаживания в команде. Беда же в том, что в процессе эти люди тренируют себя. И мозг уже не расслабляется от малых доз – он по-прежнему остается под полным контролем. То есть офицер выпил триста, четыреста грамм, а ведет себя как трезвый. Но застолье-то как раз для того, чтобы не вели себя как трезвые – и значит доза должна увеличиваться, а это как минимум увеличение соматического вреда для организма: мозг – трезв, а печень и кровеносная система – страдает. Что я хочу сказать: изнутри в процессе саморегулирования система стабилизируется на уровне, несущем избыточные риски, издержки для здоровья. Если бы офицеры не тренировались, им бы хватило существенно меньших количеств водки для тех же самых коммуникативных целей. Соответственно, насколько допустимо и возможно вмешательство в подобных случаях?
– Конечно, чтобы изменить культурные традиции или хотя бы просто жить своим умом, человек должен иметь какую-то готовность противостоять давлению окружающих. Все крупные новаторы, все основатели исторически значимых традиций умели это делать. Более того, любой человек, когда взрослеет, обучается умению знать, чего он хочет, умению стоять на своем. Не бывает абсолютно послушных подростков.
Если же человек действительно стал конформистом и хочет «быть как все», то какая, по большому счету, разница, пьет он или нет? Такой человек по отношению к культуре пассивен, он на нее не влияет. Он как воск, из которого можно лепить, что угодно. И культурная проблема не в нем, а в тех, кто имеет убеждения и заражает ими окружающих. Тот же император Петр, например, знал чего хочет. Он не стеснялся идти против традиций, против большинства. И навязывал, в частности, пьянство. Когда появятся такие же решительные, убежденные и энергичные люди, которые будут за трезвость, культура изменится. Она, кстати, в современной России уже изменилась и продолжает меняться в этом отношении. Молодые люди пьют меньше и менее разрушительным образом. Я знаю непьющих военных.
– Это на языке теории автоматического регулирования называется «постоянная времени обратной связи» или как-то так. То есть обеспечивает ли отрицательная обратная связь такую скорость изменений системы, чтобы система успела принять новый вид прежде, чем она разрушится из-за неадекватности старого. Скажем, тот же Петр (он, кстати, не особо навязывал пьянство – и даже курение не очень навязывал, как ни странно, просто легализовал и до него широко распространенную практику, контрабанда табака была до Петра основным бизнесом на русско-шведском пограничье), я убежден, искренне считал, что если он не станет интенсивно преобразовывать общество, то, модернизирующееся с собственной скоростью, оно просто развалится в ходе грядущего социально-политического кризиса, вроде Смуты-2. Отсюда, собственно, его социальная инженерия.
– Не думаю, что теория автоматического регулирования здесь применима. Когда речь идет о борьбе идей или об эволюции культурных образцов, скорость изменений вряд ли можно спрогнозировать с помощью каких-то констант. Ведь мы, на самом деле, никогда не знаем, насколько глубоко усвоены идеи и образцы даже теми, кто их проповедует… Но здесь историки имеют право на свои оценки.
– Могли бы вы прокомментировать меры по ограничению курения – что допустимо, а что нет с позиции либерализма?
– С позиции либерализма, любой собственник в отношении своей территории решает, можно там курить или нельзя. Поэтому, если правительство запретило курить на государственной земле, в государственных зданиях, это можно принять. Главное, чтобы не было слишком много этих самых общественных территорий. А в частных заведениях, конечно, только хозяева могут регулировать, что разрешено и что нет. Если политики и чиновники навязывают хозяевам кафе и ресторанов правила по поводу курения, они, в сущности, совершают ползучую национализацию частной собственности. Это недопустимо. Высокие акцизы на табак, издавна распространенные во всем мире, тоже несовместимы с либеральными принципами. Налоги по своей сути вообще плохо сочетаются с либерализмом, а уж специальные налоги для отдельной отрасли и подавно. Наконец, регулирование, которое предписывает, какие изображения и надписи должны наноситься на сигаретные пачки, тоже с либерализмом несовместимо. Изготовитель пачки – частное лицо, материалы и оборудование – частная собственность. Если это не дает ему права создавать дизайн пачки по своему усмотрению, то о каких правах вообще можно говорить?
– У меня в этом плане вот, что вызывает вопрос: до недавнего времени Россия по факту была исключительно smokers-friendly society . То есть ни о каком равенстве некурящих и курящих речи не шло: нормой было – курение, а вот чтобы таксист не курил в машине – его надо было специально попросить. Курение гарантировало законные перерывы во время работы (командир идет мимо группы праздных солдат, часть из них курит, часть нет, ему надо одного отправить с поручением – понятно, кого он выберет при прочих равных), под ритм курения было подстроено неформальное общение (меня, вот, однажды на работу не приняли: человек, который меня рекомендовал, услышал от работодателя следующую фразу: «все хорошо, но он не курит, а что он будет делать, когда мы пойдем курить?») Не хочу рассуждать о том, как это сложилось, но по факту тут та же самая потенциальная яма, чтобы выпрыгнуть из нее, нужна либо высокая энергия толчка (та самая социальная инженерия, насилие) или очень много времени. Я хочу сказать, что в данном случае насилие оправдано как компенсация прежнего насилия и как воздействие, вектор которого сонаправлен естественному развитию общества.
– Да, такая дискриминация имела место. В каких-то случаях курильщики пользовались своими естественными правами, как тот работодатель, который рассуждал «все хорошо, но он не курит». Ведь каждый свободен отказываться от деловых отношений с другими людьми по любым соображениям – без этого нет свободы предпринимательства и ассоциаций. А вот командир в армии, который дает курильщикам меньше отдыха, потому что тем якобы «не нужно» – это все равно что судья, который решает спор истца и ответчика не по сути дела, а исходя из того, «кому деньги нужнее». Такое поведение – произвол и злодейство. Что касается таксиста, то хороший таксист, осознающий конкуренцию и желающий произвести хорошее впечатление на пассажира, всегда будет заранее выяснять, как тот относится к курению. Невнимательность к нуждам пассажира – это просто лень и нежелание нарабатывать репутацию, готовность согласиться на непрестижную и плохо оплачиваемую роль.
– Я хотел бы уточнить: работодатель отказал мне в силу совершенно объективного обстоятельства – невписывания моего образа поведения в некую культурную парадигму, вредную для здоровья. То есть по дефолту – все курят, не курить можно как опция, в тех случаях, когда это никому не мешает. Это не свобода выбора работодателя, а скорее вынужденное ограничение этой свободы. Чем оно лучше обратной ситуации? (Чем хуже – понятно: курить – здоровью вредить.)
– Нет, ограничение свободы может возникнуть только если кто-то посягает на ваше безусловное право. Никто не имеет безусловного права «устроиться на такую-то работу» или «нанять такого-то сотрудника». Подобное право мы можем получить только при условии, если его нам даст другая сторона. Но никто не обязан нас куда-то приглашать или создавать у себя приятные для нас условия. Каждый – хозяин самому себе и своему имуществу, не больше и не меньше. Это первично, а дальше уже люди свободны договориться или не договориться о взаимно привлекательных условиях сотрудничества.
– В рамках той же темы не могу не попросить комментария по поводу финансовых пирамид – всяких МММ и тому подобных проектов, которые гарантированно кончатся разорением какого-то немалого числа людей. Нужно ли людей тут защищать со стороны государства, ограничивать подобную деятельность?
Нет. Люди имеют право играть в азартные игры, заключать экзотические пари и тому подобное. Для государства здесь главное – не создавать впечатления, что оно как-то поощряет подобную деятельность или гарантирует для ее участников благополучные результаты.
– Но это – в предположении, что всем понятен механизм котировок бумажек МММ. А людям-то говорили, что они получают доход от инвестирования в реальные активы. То есть в этой части имеет место мошенничество, так? Или это целиком ответственность вкладчика – разобраться в механизме (что в принципе сделать было можно) и государственные репрессии, которым подвергся Мавроди, с либеральной точки зрения несправедливы?
Если человек даже в общих чертах не понимает, как отличать правдоподобную финансовую информацию от пустой болтовни, зачем ему вкладывать деньги на финансовых рынках? Зачем поощрять его к такому безответственному поведению? Это вопрос к нашим законодателям. И к иностранным законодателям, с которых они взяли пример. А в качестве ответа я бы сказал, что это болезнь века – желание видеть всякие приятные вещи, для которых нет почвы. И это ведет к попыткам создать среду, в которой можно инвестировать в финансовые активы, не включая мозг. К попыткам создать полностью безопасную среду, откуда все мошенники, все некачественные продукты, все ненадежные варианты принудительно устранены государством-благодетелем. К чему приводят такие попытки на практике? К тому что мозги у людей действительно выключаются, а вот опасности и риски никуда не исчезают. Просто потому что государственные контролеры могут ошибаться или иметь свой собственный корыстный интерес. И чем больше у них полномочий, тем скорее злоупотребят ими.
Если говорить конкретно о Мавроди, то мне трудно понять, почему частная пирамида МММ – это ужасно, а государственная пирамида ГКО – это нормально. Почему, когда государство объявляет за себя и за коммерческие банки о прекращении по долгам, это называется «мораторий» или «дефолт», а когда что-то подобное делает Мавроди, это называют «мошенничеством». Кажется просто абсурдным переживать из-за относительно мелких злоупотреблений частных лиц, но закрывать глаза на крупные аферы, совершаемые от имени государства. Главным источником опасности в современном мире служит именно оно.
Источник: Журнал «Гефтер»