08.06.2018

Первыми о том, что с миллениалами что-то не так, заговорили педагоги. Потом, когда это поколение пришло устраиваться на работу, встревожились специалисты по кадрам: «Эти молодые люди слишком многого хотят, и у них другие ценности». Теперь слово за социологами.

О том, чем миллениалы отличаются от своих ровесников в предшествующих поколениях,Ольга Орлова, ведущая передачи «Гамбургский счет» на ОТР, побеседовала с докт. соц. наук, первым проректором Высшей школы экономики Вадимом Радаевым.

Об авторе

Вадим Радаев родился в 1961 году в Москве. В 1983 году окончил экономический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1986-м защитил кандидатскую диссертацию по политической экономии, в 1997-м — докторскую по экономической социологии. В 1987–1999 годах работал в Институте экономики Академии наук. С 1999-го — проректор, затем первый проректор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Заведующий кафедрой экономической социологии, руководитель лаборатории экономико-социологических исследований. Главный редактор журнала «Экономическая социология». Автор более 200 научных статей и 9 монографий. Лауреат премии правительства Российской Федерации в области образования. Заслуженный деятель науки Российской Федерации.

— Вадим Валерьевич, о том, что миллениалы — это особенное поколение, сейчас где только не говорят: и на экономических форумах, и на педагогических конференциях; не остались в стороне и психологи. Это очень модная тема для спекуляций. Но вы раньше не занимались исследованиями молодежных групп. Чем вас привлекли миллениалы?

— Действительно, я не изучал молодежь как таковую ранее. Но меня заинтересовало именно нынешнее молодое поколение, те, кого называют миллениалами. Это люди от 18 до 35 лет, то есть те, кто родился не ранее 1982 года и не позднее конца 1990-х. Нарастало ощущение, что они совсем другие. Не лучше, не хуже, а другие — сильно отличаются от своих предшественников. Потом возникло более общее ощущение, что мы, возможно, пропустили какой-то важный социальный перелом. Потому что мы зациклены во многом на политических событиях, на экономических реформах. А они входили во взрослую жизнь в 2000-е, когда не было ни того ни другого и время было относительно стабильное и спокойное. И вообще это был наиболее комфортный период.

— Известный американский специалист по коммуникациям и маркетингу кадровый менеджер Саймон Сайнек характеризует миллениалов довольно ярко [1]. Он утверждает, что поколение, которое мы называем «миллениалами», получилось именно таким в результате провальной стратегии родителей. Детям всё время говорят, что они особенные, что они могут получить что угодно в жизни, главное — захотеть. Но когда они врываются в реальный мир, то обнаруживают, что они вовсе не особенные, что мама не поможет с повышением в должности и что за последнее место в жизни не получают приз. В итоге, по мнению Сайнека, выросло целое поколение, у которого самооценка гораздо ниже, чем у предыдущего. Вы согласны с такой негативной характеристикой миллениалов?

— Во-первых, я не думаю, что она негативная. Хотя она довольно точная, и для россиян в том числе. Ведь наши российские миллениалы входили во взрослую жизнь как раз в наиболее благополучный период. Было восемь лет устойчивого экономического подъема, доходы людей росли, появилась масса новых возможностей. И все видели, как эти возможности появляются. Эти молодые люди понимали, что они умны и талантливы (а они и правда умны и талантливы), отсюда возникали амбиции. Нам в Высшей школе экономики это более чем понятно. Наши выпускники очень амбициозны. Что это означает? Что они хотят всего и сразу. Затем они выходят во взрослую жизнь, устраиваются на работу. Они хотят, чтобы их работа была осмысленна, хотят сразу же вносить какой-то вклад, хотят, чтобы их оценили (хотя они еще немногое умеют), и по-человечески, и профессионально, и материально. И тут начинается реальная жизнь. Во-первых, приходит один кризис, потом другой. А во-вторых, замедляются социальные лифты. Уже нельзя, как в 1990-е, сделать такие стремительные карьеры, прошло время взлетов. И начинаются разного рода недоумения и фрустрации. Возникает то, что Саймон называет «низкой самооценкой».

— Как это отражено в цифрах и как это можно померить? Из чего это следует?

— Когда я понял, что мы какой-то важный перелом пропустили и что этот перелом, вероятно, был связан как раз с поколенческими сдвигами, с приходом нового поколения, я начал этот вопрос изучать. И главное — попытался, взяв количественные данные за последние 25 лет (а у нас для этого есть хорошая база данных), измерить различия между поколениями и проверить по множеству всяких параметров, действительно ли миллениалы отличаются от своих предшественников и в чем [2]. И где они ускоряют тенденции, которые уже раньше были, а где они находятся в точках перелома этих тенденций.

— Что получилось?

— Выяснилось, что по множеству признаков, действительно, они значительно отличаются от предшествующего поколения (мы называем его реформенным) — тех, кто родился в 1970-е, а входил во взрослую жизнь в буйные 1990-е. И от более старших поколений уж точно отличаются. Например, замечено, что миллениалы откладывают многие важные вещи, которые традиционно ассоциируются со взрослостью. То есть они позже отделяются от родителей, хотя возможности есть (раньше их было не так много). Они также позже выходят на работу.

— Они не стремятся взрослеть?

— Возможно, меняется само понятие взросления. Они позже вступают в брак — неважно, официальный или гражданский. Они позже заводят детей. Вот мы берем поколение миллениалов в 2016 году и сравниваем с предшествующим поколением, которое называем реформенным. Понятно, что реформенное поколение значительно старше, мы их не можем напрямую сравнивать. Поэтому реформенное поколение берем в 2002 году, когда их средний возраст был таким же, как у сегодняшних миллениалов. Логика здесь понятна. И мы видим большие различия. Например, по сравнению с предыдущим поколением в аналогичном возрасте более чем на 20% выросла доля тех, кто не заводит детей и никогда не вступал в брак (включая гражданский). Таковых среди миллениалов и среди их предшественников (в аналогичном возрасте) — 41% и 24% соответственно.

— Это существенная разница, почти в два раза! А у вас есть версии, почему так происходит?

— Возможно, потому, что период взросления характеризуется постоянным экспериментированием и поиском новых возможностей. А жизнь у нас сейчас стала более открытой, и возможностей этих стало намного больше, чем, скажем, в моем поколении, когда, грубо говоря, было две-три колеи, ты мог выбрать колею и ехать по ней всю оставшуюся жизнь. Сейчас возможностей действительно масса. И когда ты выбираешь одну, ты ощущаешь, что тут же упускаешь еще десять, и хочется попробовать и то, и другое. И это затягивает…

— И ты уже не хочешь вставать в одну определенную колею?

— Да, не встаешь в колею постоянной работы, когда ты привержен какому-то коллективу, организации, профессии. Ты экспериментируешь, меняешь их. Ты позднее заводишь постоянные отношения. Это тоже поле для экспериментирования.

— Общество стало к этому более лояльно и, если ты часто меняешь партнеров, ты не подвергаешься тому гласному или негласному осуждению, которое было еще лет 30–40 назад?

— Совершенно верно. Поэтому миллениалы чувствуют себя более свободными, более гибкими. И это, наверное, хорошо.

— Но тот же Сайнек утверждает, что неумение заводить и поддерживать длительные отношения у миллениалов связано скорее с диджитализацией и увлечением соцсетями. Он отмечает, что, по словам самих миллениалов, многие их дружеские отношения надуманны и они не рассчитывают на своих друзей. Они с ними веселятся. Но они также знают, что друзья их бросят, если появится что-то получше. И что еще хуже, у них нет механизмов справляться со стрессом. В итоге, когда сильный стресс появляется в жизни, они не обращаются к другу — они обращаются к устройству, к соцсетям, к вещам, которые дают только временное облегчение.

— Да, это очень важное наблюдение. Ведь у нас нет дефицита коммуникации. Более того, мы сейчас страдаем от коммуникационной зависимости, от того, что коммуникации слишком много. Но проблема в том, что эта коммуникация очень поверхностная — когда мы скользим уже не только по вещам, но и по людям. Для того чтобы построить отношения не с сотней людей в соцсетях, а с конкретным одним человеком, нужно внимание и терпение, нужно инвестирование, погружение в эти отношения. А как ты будешь погружаться в эти отношения, когда ты сидишь разговариваешь где-нибудь за обедом и параллельно отвечаешь на месседжи других людей? Много ли ты поймешь о человеке, который напротив тебя? А дальше, когда возникают стрессы (они бывают у всех), проблемы нарастают. Хотя бы в силу возрастающего потока информации, постоянного давления на нас этих разных возможностей. Куда человек обращается в ситуации стресса, который стал неизбежным спутником нашей жизни? Человек обращается к другим людям. Но если у тебя не выстроены отношения и ты идешь просто в социальную сеть, то ты не решишь там свою проблему. Тем более что в социальных сетях есть свои правила. Там каждый представляет себя в лучшем виде. Нужно показать, что ты умный, что ты много путешествуешь — вот фотки. Ты хорошо и вкусно ешь — вот фотки. Кто тебе реально поможет с твоими проблемами в социальных сетях? Для этого не нужно сто человек. Для этого нужны один-два человека.

— Не могу здесь согласиться ни с вами, ни с Сайнеком. Считаю, что социальные сети играют мощнейшую роль гражданской поддержки, когда нужно мобилизовать многих людей для правовой или финансовой помощи, спасения людей. Социальные сети — это мощнейший коллективный разум. Может быть, это опыт взрослых людей старше миллениалов, который они привносят в социальные сети. Тем не менее мы видим, что социальные сети могут работать совершенно другим образом: соединяя людей, которые живут в разных странах, которые никогда бы иначе не встретились, а здесь могут обсудить общие вещи. Другой пример — когда вы видите флешмобы социального характера (вроде акции «MeToo», когда женщины из России реагируют на то, что происходит с женщинами в Америке или во Франции). Так что с социальными сетями не всё так однозначно. Это инструмент помощи и коммуникаций, а не симуляция общения.

— Несомненно, вы правы, социальные сети — это мощный инструмент для решения и гражданских, и других коллективных проблем. И вообще, это дает массу новых возможностей. Но Саймон, заметьте, говорит о личностных проблемах, которые накапливаются у человека внутри. И важно, к кому и как он обращается с этими проблемами. Также Сайнек говорит, что вполне естественно пойти к близкому человеку, излить душу и вот так глаза в глаза, может быть даже не тратя лишних слов, почувствовать сопричастность другому. И это может оказаться важнее, чем сто лайков или каких-то дежурных соболезнований и так далее. Нужно просто понимать и анализировать последствия.

Но надо понимать, что у миллениалов также есть много других особенностей, помимо привязанности к цифровым технологиям. Давайте несколько примеров еще приведем. Вот пресловутый здоровый образ жизни. Кстати говоря, все поколения как-то к этому начинают тяготеть. Я имею в виду, что у нас потребление алкоголя в целом снижается, и курят в целом меньше. Физкультурой и спортом занимаются всё чаще и чаще. Но миллениалы здесь сильно отличаются от своих предшественников. Например, в потреблении алкоголя. И это уже не кажется столь очевидным. Дело в том, что они входили в тот самый период взросления, когда возможности росли. Доходы повышались, алкоголь дешевел, становился всё более качественным, ассортимент всё улучшался и улучшался, всё стало более доступно и разнообразно, пей не хочу. А они стали пить меньше и реже. То есть и доля упала, и объем упал. То же самое и с курением. Миллениалы в этом смысле значимо отличаются от предшественников. Если привести соседние поколения к одному среднему возрасту, доля курящих у миллениалов упала. И по занятиям спортом они сильно отличаются от своих предшественников.

— То есть миллениалы бóльшие зожники?

— Получается так.

— Когда вы стали изучать миллениалов как социолог и получили определенные цифры, увидели эту посчитанную разницу, вы как проректор сделали для себя какой-то вывод? Означает ли это, что теперь надо менять программы, потому что миллениалов нельзя учить, как учили раньше?

— Они уже учатся по-другому. Это нельзя игнорировать, с этим надо что-то делать. Упомяну две важные проблемы. Первая. Я не буду вам говорить, что они ничего не читают. Но наше поколение — люди книжной культуры, то есть мы осваивали этот мир через сложные длинные тексты. А они не склонны читать сложные длинные тексты, то есть преодолевать, прорубаться через эти текстовые нагромождения (чему нас учили в наших университетах). Они не понимают, зачем это нужно. Они хотят получить смысл сразу, в нарезанном и готовом к употреблению виде. Подайте дайджест, презентацию вышлите нам. Чтоб вот так сразу было всё понятно. Да еще понятно, зачем это нужно.

И в этой связи что нам делать? Да, мы понимаем, что нельзя уже в эпоху Интернета долдонить по учебникам, когда всё есть онлайн. Впрочем, это было понятно и раньше. Но есть более серьезная проблема. Мы, люди, которые осваивали жизнь через сложные тексты, как мы будем учить тех, кто не склонен осваивать жизнь через тексты?..

И вторая проблема, не менее важная. Всё труднее и труднее удерживать их внимание. И не только потому, что они сидят в гаджетах (хотя они сидят в гаджетах). Хорошо, их можно еще оторвать от этих гаджетов, если им интересно. Но они вообще менее фокусированны. Саймон тоже, кстати, в своем выступлении об этом говорит. Они менее фокусированны, менее концентрированны. Они постоянно отвлекаются.

— Как вы пытаетесь выбраться из этой коллизии?

— Ну, например, мы внедряем проектные формы работы, имея в виду, что студент должен сам решить какую-то задачу. Пусть она будет локальной, но это твоя задача, ты делаешь это своей головой, своими руками. И ты не просто слушаешь какого-то дядю и читаешь чужие тексты непонятно зачем. Ты слушаешь дядю и читаешь чужие тексты, понимая, зачем это нужно — для того чтобы решить свою, пусть небольшую, задачу. Это один из выходов.

— Это работает?

— Да, надеемся, что работает. Но если вы спросите, решили ли мы все проблемы и знаем ли мы сейчас, как двигаться дальше, я скажу — по большому счету нет.

— Что можно сказать про убеждения миллениалов, про их мировоззрение?

— Есть одна вещь, несомненно важная, с которой я столкнулся и которая мне показалась неожиданной, — это вопросы, связанные с верой, религиозностью. Нас интересовали те, кто не просто верит в Бога, но определенно уверен в этом — дает определенный ответ, кто себя отождествляет с верующими. И мы видим, что с каждым новым поколением эта доля уменьшается (от почти 60% до почти 30%). Я ожидал другого. Вроде бы это модная тема сейчас, религиозные сюжеты распространяются в медиа и публичном пространстве как никогда активно. Развиваются религиозные организации. И я думал, что мы получим совсем другие ответы. Но мы видим, что доля тех, кто регулярно ходит в церковь, в молодом поколении тоже снижается, а не растет. Конечно, я бы здесь не торопился с выводами. Это очень сложный вопрос, который требует прояснения. Но сама по себе эта вещь не совсем ожидаемая.

---