Исполнилось 80 лет известному ученому академику Валерию Александровичу Тишкову. Крупный специалист в области отечественной и зарубежной истории, этнологии и социально-культурной антропологии хорошо известен в нашей стране и за рубежом. В сферу научных интересов в прошлом директора, а ныне научного руководителя Института этнологии и антропологии РАН входят социальная антропология стран Северной Америки, историография, история межэтнических отношений. В прошлом министр по делам национальностей РФ (1992год) изложил в многочисленных монографиях новые подходы к изучению феномена этничности, основы этнической конфликтологии, истории национального вопроса в России.
— Валерий Александрович, что такое нация? Это социальная или этническая группа?
— Это не группа, а форма самосознания, идентичности, на основе которой формируется общность, а точнее — чувство принадлежности к общности. Применительно к нации таких вариантов два. Один вариант — общность по государству, то есть согражданство с общим отечеством, его историей, ценностями и общей культурой. Второй — по этнической принадлежности: люди, говорящие на одном языке или же имеющие общие традиции, верования, системы хозяйствования, то, что мы в широком смысле обозначаем понятием «этническая культура» или «этнос».
— А как исторически менялся этот термин?
— Начиная с XIX в. термин «нация» стал обозначать не просто людей, рожденных в одном месте, или студенческие земляческие сообщества, как это было в средневековых университетах, а представителей той или иной этнической общности или этнической группы. Такая трактовка появилась в Восточной Европе. Карл Каутский, Отто Бауэр, а потом уже В.И. Ленин и И.В. Сталин заимствовали это понятие. Затем советская этнография взяла на вооружение тезис, что нация — это высшая стадия развития этноса, этнической группы. Представление о нации в этническом смысле до сих пор присутствует в нашей науке. общественном сознании. Хотя в науке уже и не преобладает, потому что есть другое представление о нации, которое родилось во времена Французской революции: нация — это равноправные суверенные граждане под одной суверенной властью, объединенные лояльностью к стране, государству, конституции, ценностям, обладающие общей культурой, исторической памятью.
Представление о гражданской или политической нации стало доминирующим в мире, поэтому и возникла Организация Объединенных Наций, а не этнонаций, и мы вошли в нее именно как государство-нация.
— Как с термином «нация» обстояли дела в Советском Союзе?
— Понятия нации как гражданского и политического сообщества в Советском Союзе не было. В СССР место концепции нации занимало понятие «советский народ». Советский народ — это общность и по государству, и по культуре, ценностям, самосознанию. Идентичность «мы — советские люди» существовала в реальности и сохранялась еще долго после распада СССР в сознании общества. Так что в СССР были «социалистические нации», включая русскую, и они составляли советский народ, который фактически и был гражданской/политической нацией, одним из создателей ООН.
Надо сказать, СССР очень много сделал в национальном вопросе, будучи скорее не тюрьмой народов, а колыбелью наций. Сконструировал много наций из разрозненного. разноплеменного населения начиная с туркмен и кончая алтайцами, где до этого не было представления о единой общности. И только после образования союзных или автономных республик появились соответствующие общности, названные нациями.
— В понимании этого термина есть какие-то споры, дискуссии? Или все едины?
— Конечно, есть проблемы. Разные людские социальные группировки борются за обладание этим термином. Термин очень мощный, влиятельный, эмоционально нагруженный. Одни говорят: мы — нация. Другие говорят: а мы что, народность? Третьи — а мы община? Многие аборигенные группы или меньшинства, даже в развитых странах, борются за то, чтобы называть себя нацией. Я когда-то занимался Канадой, и, можно сказать, на моих глазах родилась организация Assembly of First Naitons, Ассамблея первых наций. Все индейские общности назвали себя первыми нациями, то есть они были первыми на этом континенте. И, наоборот, тогдашний премьер Пьер Трюдо в разгар квебекского сепаратизма утверждал и не без успеха, что есть только одна канадская нация.
В Испании хотели запретить каталонцам писать в Каталонском статуте о каталонской нации, потому что есть только испанская нация. Верховный суд Мадрида проиграл этот иск. каталонцы доказали, что имеют право называть себя нацией, будучи при этом частью испанской нации.
Мы видим эти проблемы и в Европе, и в странах Азии, где термин «нация» используется и племенными группами, и крупными меньшинствами, а не только государствами. В Китае словом «нация» обозначаются все граждане страны, а не только ханьцы, и для 55 народов используется термин «национальности» (nationalities). Есть мнение, что и у нас стоит попробовать разделить эти понятия. но я не сторонник этого. Нельзя сказать татарам. чеченцам или кому-то другому: «Вы не нация». Этот термин у нас присутствует, его невозможно и не нужно упразднять. В то же самое время мы говорим «национальная команда», «национальные интересы», «национальный доход», «здоровье нации» и т.д. Значит, надо обозначить это понятие — «российская нация». У него есть противники. Некоторые думают, что признание этой формы нации означает отрицание другой. Как будто мы теперь всех упраздним и у нас будет одна большая нация вместо нынешних 193. Однако если понимать нацию как форму идентичности, которая не имеет взаимно исключающего характера, то можно считать себя как русским, так и россиянином, как татарином, так и россиянином. Такая практика существует во всех крупных странах мира — от Китая и Индии до США и Канады.
— «Новая историческая общность» — как в советское время?
— В советском обществознании ни в политическом, ни в доктринальном языке термин «нация» по отношению ко всей стране, к советскому народу не использовался. Отсюда и родилась формула «многонациональный народ». Когда составлялась конституция 1993 г.. я предлагал, чтобы она начиналась со слов: «Мы — многонародная нация». Не многонациональный народ, а многонародная нация. Этот термин использовался Г.Н. Трубецким, П.Б. Струве, многими другими мыслителями до 1917 г. Но тогда монархия не позволила утвердиться понятию российского народа как нации. А в Советском Союзе, где категория нации была отдана в пользование этнических общностей, нужно было сформулировать что-то другое, общее для всех. И место нации заняла категория «советский народ», который на самом деле был не новой, а старой исторической общностью людей— продолжением российского народа, существующего уже много веков. Государство не может существовать, если нет каждодневного референдума среди каждого нового поколения на лояльность этой стране: что это моя страна, мой народ.
— Нация российская, а граждане нашей страны — россияне?
— Да, россияне. Поверим опросам, не только отечественным, но и зарубежным, при ответе на вопрос «Кем вы себя считаете прежде всего?» именно вариант «Я— россиянин, гражданин России» стоит на первом месте по сравнению с этнической, религиозной и регионально-местной идентичностями. В республиках меньше, там на первом месте может быть «Я чеченец», а потом «Я россиянин». Но в целом по России на первое место ставят «Я россиянин» 60-70% граждан. Некоторые говорят: «У нас только 70% считают себя россиянами». Но это не означает, что 30% отказываются от российскости, просто они по степени важности для своего самосознания на первое место ставят этническую или религиозную принадлежность, а на второе — страновую.
— Как соотносятся понятия «нация» и «народ»?
— Мы используем слово «народ» применительно и к толпе — «сколько народу собралось», и к этнической группе— «народы России». Понятие «народ» может быть использовано и в других смыслах. Это понятие совпадает и с пониманием этнической группы, и с пониманием гражданской нации. Есть понятие «российский народ», но есть и понятие «русский народ». И пытаться здесь противопоставить или встроить одно в другое трудно. Какая категория шире? К русскому народу себя относят и многие, проживающие за пределами России. Если люди, будучи членами гражданских наций, скажем, французской или американской, но имея русские корни и относясь лояльно к России, считают себя русскими, особенно если исповедуют православие или сохраняют язык, то понятие русского народа выходит за пределы российской гражданской нации. Я уже не говорю о постсоветском пространстве, где после распада СССР осталось 25 млн русских. Так что здесь одно с другим никак не совпадает, хотя определенная строгость быть должна. У нас есть противники гражданской российской нации, которые говорят: «А как же тогда быть с русскими? Мы же их оставляем за пределами». Но есть, например, русские, которые живут в Эстонии, приняли гражданство и даже служат в натовских войсках. Поэтому понятие нации более строгое, оно связано с гражданством.
— То есть понятие гражданства — ключевое?
— Оно ключевое для гражданской нации, но не единственное. Российский народ как гражданская нация многоэтничнен, но имеет мощный пласт общей культуры. Это историческая память, все, что связано с представлением о России, образы России, общероссийский патриотизм, ценности, культура. Вы же не будете выяснять, какой национальной культуры композитор Альфред Шнитке, певица Анна Нетребко, дирижер Валерий Гергиев. Они все россияне, это российская культура.
Русский язык — это тоже общий культурный капитал. 99,4% граждан Российской Федерации владеют русским языком. Это не исключительная собственность русских, больше половины нерусских считают его родным. Это первый, выученный в детстве язык, основной язык их знаний и общения. Поэтому понятие родного языка современная наука трактует более гибко, чем старое советское понимание: родной язык — это язык твоей национальности. Если я, например, бурят, но с детства выучил русский и говорю на русском, это мой родной язык.
— А как исторические корни влияют на формирование государства?
— Рождение российской государственности — это определенный симбиоз трех культурных компонентов: восточнославянского, финно-угорского и отчасти скандинавского. Последние раскопки в районе Новгорода и Северо-Запада говорят о том, что невозможно разделить на три слоя — где скандинавские находки, где финно-угорские, а где славянские. Изначально это был симбиоз, но при определяющей роли— демографической, политической. культурной— славянского компонента. Особенно он стал доминирующим после принятия христианства на Руси. Финно-угры, скандинавы ассимилировались в пользу общерусской, славянской культуры. Потомки скандинавской знати стали затем древнерусскими князьями.
— Можно ли назвать точное число этносов, проживающих в России?
— Это зависит от переписной процедуры. Наш институт составляет перед переписью служебный документ для Росстата: «Примерный перечень возможных ответов на вопрос о национальности в ходе переписи». Каждому из возможных ответов присваивается шифр, чтобы полученные более 140 млн анкет можно было обсчитать на машине. В этом списке больше тысячи возможных самоназваний. Но это не означает, что столько народов живет в России. Это значит, что люди могут по-разному называть свою национальность. Например. один может сказать: «Я саха», другой — «Я якут». А ведь это один народ и равноправные названия. И внутри одного народа бывают культурно отличные группы. Если вы посмотрите российскую перепись, увидите несколько групп грузин, евреев, татар и т.д.
Это подвижная, сложная вещь, мы ее отражаем в переписи пока лишь на уровне групп и подгрупп. Но, наверное, мы идем к тому, чтобы предоставить людям право называть и сложную этническую принадлежность. Это, кстати, рекомендация ООН, которая координирует переписи населения по всему миру и составляет общую статистику. Например, у кого-то мама украинка, папа русский. Человек знает оба языка, ту и другую культуру. Почему он должен обязательно быть или русским, или украинцем? Почему нельзя указать две свои этнические принадлежности? Таких россиян — меньшинство, но они есть.
— А как в других странах решается эта проблема?
— Во многих странах более важно деление населения по расовым, кастовым, религиозным группам и общинам, а не по этнической принадлежности. в некоторых странах даже нельзя спрашивать об этнической принадлежности не только при переписи, но и при приеме на работу или на обучение.
Вообще составить мировую этническую карту, как это делали мои предшественники, сегодня сложно. Во-первых, большинство населения живет в городах, поэтому определить этническую территорию той или иной группы сегодня невозможно — даже в Африке, не говоря уже о Европе или Евразии. Во-вторых, сложные идентичности. Много смешанных браков в результате миграции. С ростом самосознания или в силу профессиональной деятельности люди вбирают в себя не одну, а две. даже три культуры и, соответственно, несколько языков. Сегодня норма— это культурная сложность (cultural complexity). Не осталось монокультурных наций, все— культурно сложные. Даже французы, итальянцы и немцы, которые считаются классическими гражданскими нациями, сегодня представляют собой уже далеко не монокультурные сообщества. И это по причине не только иммиграции, но и роста самосознания среди малых этнических и региональных сообществ.
— Вы часто говорите о культурном многообразии. Что входит в это понятие?
— С одной стороны, мир движется в сторону глобальной культуры. Сегодня у всех одинаковые гаджеты, пища, одежда, жилище, средства передвижения и т.д. Материальная культура действительно стала у всех очень схожей. Но значит ли это. что мы стали одинаковыми?
Моя точка зрения, и многие ее разделяют, состоит в том. что есть закон человеческой эволюции, и человечество воспроизводит разнообразие как условие своего существования. Культурное разнообразие когда-то сложилось под влиянием разных факторов: климата. среды обитания и т.д. Где-то жилища строят из камня, где-то из снега, где-то из дерева. То же с системой хозяйствования: кто-то занимается земледелием. кто-то— животноводством, охотой…
Ну и другие вещи определяли культурные различия — распространение верований, различных языков. Языковое разнообразие — это одна из самых ранних форм культурной дивергенции. Сегодня оно сохраняется и, может быть, усложняется — в сфере духовной культуры, представлений. ценностей, установок.
На мой взгляд, в культуре ничего не исчезает. Сегодняшняя традиция когда-то была инновацией, сегодняшняя инновация завтра будет традицией. Человечество живет переменами, это условие развития. Мы говорим, что инновации нужны в науке и экономике, но они нужны и в культуре. Наша задача — не только осознавать современную культурную сложность, но и понимать, как ею управлять.
— Может быть, было бы меньше различий — не стало бы противоречий и конфликтов?
— Если мы будем одинаковыми, мы перестанем быть интересными друг другу. Для нас будет не так значимо общение друг с другом, если вы мыслите так же, как я, говорите, то же самое делаете и производите. Мне интересно, что вы сделали такого, что я не умею, или такого, чего у меня нет.
Интерес к иному иногда связан с опасениями, иногда говорят, что в человеке заложено отторжение чужого: «мы и они». Современная наука говорит о том. что не всегда внешнее воспринимается как враг. Чаще внешнее воспринимается так: «Почему мы не такие, как они?» Во многих меньшинствах есть это чувство: «В России надо было бы родиться русским».
Престижность доминирующей культуры всегда есть и остается. Или же той культуры, которая обладает политическими преференциями. В Татарстане сегодня выгоднее или престижнее быть татарином, но уже во всей России русским, наверное, быть престижнее. Это означает больше возможностей в жизни, больше комфорта. Хотя человек, который знает и русский, и татарский языки, богаче, чем тот, кто знает только русский. Поэтому когда мы говорим об управлении сложными странами, такими как Россия, сразу возникают вопросы, как понимать идею нации, идею общности.
— Поиск национальной идеи?
— Я как раз не одержим поиском национальной идеи, потому что не знаю, что такое национальная идея в Италии, в Польше… Есть определенный набор ценностных вещей, которые создают нацию. Что объединяет россиян? Очень многое. Прежде всего, историческая память. Вот 9 мая 1945 г. — разве это не общая наша символическая дата? Образ страны как самой большой страны в мире с точки зрения пространства, природы, культуры. Общие истории, которые невозможно разделить, пантеон героев, набор символов, образов: гимн, герб, флаг, другие важные вещи. Почему во многих странах по утрам школьники поют гимн? Или вывешивают в праздники на домах флаги?
Так воспитываются, формируются национальное самосознание и патриотизм. У нас в России чувство российскости очень окрепло и заметно выросло по всем показателям после сочинской Олимпиады и присоединения Крыма.
Есть такие мощные культурные или духовные скрепы, как язык, литература, словесность. Я имею в виду всю литературу на русском языке, а не то, что писатели все русские. Абхазский писатель Фазиль Искандер — мой любимый.
Можно ли придумать какой-то лозунг или идею? Некоторые говорят: соборность, коллективизм. Была уваровская триада— самодержавие, православие, народность. Но вот эта формула единства в многообразии, которая сегодня у нас отражена и в стратегии, и в других документах, что мы единый, но многонациональный российский народ (в скобках мы теперь пишем «российская нация»), — она очень хороша.
Должен сказать, что важный объединяющий момент, несмотря на поликонфессиональность нашей страны, — это христианство в форме русского православия. Оно объединяет не только русских, у нас много и других народов обращены в православную веру. Поэтому православие как доминирующая традиционная религия играет важную объединяющую роль в нашей стране, пусть и не 100% всех россиян.
— Как управлять многоэтничностью?
— Фактически все большие страны имеют сложный состав населения, их государственное устройство должно отражать этот факт. Федерация — это ведь не случайно. Страны со сложным составом, которые отрицают федерализм, например Украина, Грузия, могли бы давно понять, что федерализм и двуязычие спасли бы их целостность. В России очень правильно сделали, избрав после распада СССР федерализм как форму государственного устройства.
Помимо федеративного устройства нужна еще одна форма внутреннего самоопределения. В начале 1990-х гг. я был одним из инициаторов введения в России института национально-культурной автономии, то есть экстерриториальной, не связанной с территорией. У нас представители многих национальностей дисперсно расселены— например, украинцы, евреи, российские немцы, корейцы и многие другие. Поэтому национальная культурная автономия экстерриториальная, не привязанная к территории, — одна из форм внутреннего самоопределения. Поэтому еще один механизм, как можно управлять, — то, что называется good governance, справедливое или хорошее управление. Есть культурная политика, языковая. Что спасло Канаду от развала в результате возможного выхода Квебека? Официальное двуязычие, закон 1968 г. об официальном двуязычии и особый статус этой провинции. Что спасло Бельгию? Опять же официальное двуязычие и деление страны на автономные образования. Швейцария на этом держится. В Финляндии шведский — второй официальный язык. В таких странах, где половина или большая часть населения столицы, той же Риги, говорят на одном языке, а образование и госслужба — на другом, конечно, это аномалия, дискриминация, постоянный источник конфликта. Можно заставить подчиниться. но это, во-первых, не навсегда, во-вторых, есть сочувствующие извне: мы вполне справедливо болеем и переживаем за русскоязычное население и поддерживаем его. А уж если они подвергаются физическому насилию или какой-то явной дискриминации, то здесь больше, чем просто сочувствие.
Ну и, конечно, все, что связано с государственной поддержкой этнокультурной жизни и противодействием ксенофобии и конфликтам. В большой сложной стране думать, что всегда будут межнациональные гармония и мир, наивно. Молодежная драка на танцплощадке, политическая или бизнес-конкуренция могут легко обрести этническую окраску.
— Есть мнение, что если бы после Октябрьской революции страну не стали делить по национальному принципу, а оставили губернии, то не было бы многих проблем, не взрывались бы мины, которые тогда были заложены. Вы согласны с этим?
— Это важный и актуальный вопрос, и у меня есть на него ответ. Во-первых, то. что уже есть, и то, что во время советского периода было сделано, я имею в виду форму территориального самоопределения в виде внутренних автономий, забрать назад очень сложно. Это уже нагружено эмоциональным, политическим смыслами, определенными интересами. Советская система устройства по национально-территориальному принципу была не такая уж негативная, она сыграла и позитивную роль. Мы сегодня переводим многие книги американских, вообще западных авторов о национальном вопросе в СССР в 1920-е, 1930-е гг. В них приводятся такие данные: из 70 новых письменностей. которые были созданы в мире. 50 возникли в Советском Союзе. Были открыты профессиональные театры, появились творческие союзы, академии наук, наконец, была достигнута практически всеобщая грамотность. Это мировое достижение. Поэтому я говорю о том, что опыт Советского Союза в национальном вопросе имел противоречивый характер. Были безобразия и даже преступления в виде депортаций, была дискриминация по этническому принципу, скажем, в отношении евреев был почти официальный антисемитизм. Однако даже если не все этнические общности в равной мере признавались, поддерживались, все основные народы имели так называемую свою государственность. И это дало мощный толчок. Это в какой-то мере и создало основу для распада. Но при распаде СССР конфликт за власть в центре был важнее, чем конфликт по линии «центр — периферия».
Надо сказать, что форма этнотерриториальных автономий была не таким уж уникальным советским изобретением. Это не только в СССР существовало, оно и сегодня существует. Например, в Китае, Канаде, Испании. В России 85 субъектов Федерации, из них 22 республики, одна автономная область и пять округов. Я бы сказал, что это, во-первых, не аномалия, а доставшееся нам наследство. Не такое уж оно разрушительное, только надо уметь с ним обращаться. А во-вторых, это часть мировой практики устройства крупных государств. Поэтому я не вижу ни возможности, ни смысла возврата к губерниям.
ИСТОЧНИК: Научная Россия https://scientificrussia.ru/articles/den-rozdenia-akademika-v-atiskova