Этот заголовок украсил собой выпуск газеты «Россия» №12 (226) за 3-16 мая 1995 года, посвященный 50-летию Победы. Из всех его материалов сегодня, тридцать лет спустя, наиболее необычно воспринимается диалог Алексея Фролова с его немецким сверстником Уве Энгельбрехтом о восприятии ими той войны. Есть в этом номере и публикация Алексея Симонова председателя правления Фонда защиты гласности (ныне внесенного в реестр иностранных агентов)

Очень правильный день

Александр ДРОЗДОВ, главный редактор

Это был на удивление правильный день. Стояли нужные погоды. Ликование как никогда в меру ощущалось в материалах наружной рекламы. Все, кто должен был из мировых лидеров приехать в Москву, приехали. Кто не собирался, тоже не подвели. Суверены из Балтии и некоторых соседних стран от души плюнули на наш юбилей Победы. Для соседей поступок опрометчивый (хотя мне нравится их обстоятельность — ведь предупреждали заблаговременно: так, мол, и так, плюнем непременно. Сдержали слово).

Неплохо отработал свое мавзолей, как в старые времена, добросовестно увеличивая масштаб руководства. И даже министр обороны выглядел бы почти убедительно, если бы не та война, которая все тянется и тянется на Кавказе. Безусловно, отличилась Москва, блистала настоящей красавицей (интересно, как аукнется Лужкову этот организационный успех?).

А сколько было сказано правильных слов во все эти предпраздничные дни и непосредственно 9 Мая! Слов точных и безупречно умных, которые — не получись настоящего праздника — повисли бы тягостной пошлой завесой.

К, счастью, праздник состоялся. И главное, что ветераны нашли в торжествах достойное место. Другое дело, как справедливо заметил маршал Куликов, не забыть бы про них в суровые для них будни. Тоже очень правильные слова,И адресованы они не в последнюю очередь нашему славному Министерству обороны, отметившему юбилей Победы очередной отпиской в ответ на обращение помочь установить памятник народному артисту СССР, Герою Социалистического Труда Николаю Крючкову. Хотя, видимо, Министерство обороны свои слова тоже считает правильными. Действительно, откуда взять деньги на памятник, когда они нужны «на первоочередные задачи, в том числе по разрешению чеченского кризиса». Что ж, как известно, качая мускулы, о совести особо не думают. И правильно, что провели все-таки военный парад, потому как ведь «порой дает раза соседним странам войско». Короче говоря, наш президент в очередной раз заработал столь нужные ему очки,

И все же праздник отдавал горечью. Особенно для ветеранов, которые 50 лет назад, сами того не сознавая, создали новую систему военно-политических отношений в Европе и в мире. По стечению исторических обстоятельств юбилей Великой Победы над фашизмом состоялся на развалинах Великой страны — да что говорить, на руинах едва ли не половины земного шара — как политической системы, которая наводила ужас на другую половину. Система рухнула во благо мира и безопасности (правда, президент Рейган в свое время предупреждал, что есть вещи поважнее мира, да нам ‘он — не указ). Стремительное превращение государства-победителя в проигравшего, почти что в аутсайдера — сильнейший психологический шок для всей нации. Понять причины падения можно, но для того, чтобы принять подобный итог для. системы, выстроенной тремя титанами в Ялте и Потсдаме, требуется время. Думаю, что это и невозможно для людей, переживших войну в сознательном возрасте.

Все мы, граждане своей страны, привыкли считать, что наша великая Родина бессмертна. Но это всего лишь заблуждение. В небытие уходили и более великие империи. Бессмертие нужно заслужить, а для этого необходима работа поколений, только тогда появится шанс. Может быть, именно сейчас в России делается что-то такое, что вернет ей былое величие? Сегодня, как солдат на той войне, мы поднялись из окопов холодной войны свободными. Медленно наращивается основа нормальной жизни в рамках закона, преемственности традиций и правил поведения. Поэтому честные выборы в декабре 1995-го и в 1996 году — лучший вклад в Великую Победу, прямое ее продолжение.

Много пролито крови граждан СССР во второй мировой войне, не меньше пущено ее советской властью, но не она одна спасла, как заметил в своей речи 9 мая П.Грачев, «всю земную цивилизацию». Главное — себя спасли, душу свою и вернулись с войны с чистой совестью. Не растратили милосердие и любовь. И сегодня не держим зла на былых обидчиков. Война всегда была для России делом праведным. Потому-то была проиграна афганская и так туго восстанавливается «конституционный порядок» в Чечне.

Еще в 1916 году написал Николай Гумилев.с германского фронта в стихотворении «Война» так: «…Но тому, о Господи, и силы, и победы царский час даруй, кто поверженному скажет: Милый, вот прими мой братский поцелуй»

Наверное, войны не кончатся на нашем веку. Дело тут не только в политике. Биологи утверждают, что внутривидовая агрессия — наиболее серьезная опасность, угрожающая человечеству как форме жизни на Земле. А все-таки мне кажется, что мы в России — такие, какими нас увидел поэт на совсем далекой войне.

Это была и победа идей

Два человека одного поколения, на детство которых пришлись годы второй мировой войны были по разные стороны кровавых событий. Да и двадцать пять лет после войны не подозревали о существовании друг друга. Немец Уве ЭНГЕЛЬБРЕХТ  и русский Алексей ФРОЛОВ познакомились ‚начале семидесятых в Москве. Уве представлял в Союзе несколько западных немецких газет, Алексей работал в большом столичном журнале. Они часто встречались, ездили в совместные командировки. Наверное, в ту пору и завязался их диалог, который со временем углублялся, обрастал подробностями, все более и более сближая оценки происходившего и происходящего. Взгляд их, детей войны, на события давние и ближайшие показался нам небезынтересным, хотя и не всегда бесспорным. Публикуем в записи часть их разговора, состоявшегося незадолго до нынешнего, юбилейного 9 Мая.

Вначале речь зашла о самом сильном ощущении войны, оставшемся в памяти со времен детства.

Слово взял Алексей.

У меня это ощущение связано с бесконечным чувством голода. Помню, чтобы как-то утолить его, мы, пацаны, набивали рот жмыхом от желудевого кофе, который вываливался возле курсантской столовой, и, преодолевая отвращение, жевали его. Или мыли кипятком банки из-под американской тушенки -. за это добро шли постоянные драки у тылового госпиталя. Ежедневный же домашний рацион не отличался разнообразием. На первое — гороховый суп, на второе — гороховая каша, на третье — гороховый кисель. Изредка драники из картошки, добытой на уже убранных полях. Летом на подножном корму было, конечно, легче. Ели молодые листья липы, кислицу, а потом что-то поспевало на огороде. Говорю обо всем этом так подробно, потому что чувство нескончаемости войны долго не оставляло и после ее фактического завершения в сорок пятом. И только в сорок седьмом, после реформы, когда однажды мой ‘младший брат пришел из булочной и батоны торчали у него изо всех карманов и из-за пазухи, это чувство ушло.

— Что такое голод, — сказал Уве, — мы по-настоящему почувствовали уже после поражения. Моя семья — мама и нас трое — еще в сорок третьем перебралась в Южную Тюрингию, край лесов, подальше от бомбежек союзников. И, сколько я помню, мы до поры не бедствовали, но скорее мама скрывала от нас, что приходится сводить концы с концами. Конечно, Германии во время войны жилось в смысле обеспечения не худо — продукты стекались к нам со всей Европы, в том числе и из России. Так что, вполне вероятно, мне доставался тот кусок, который ты недополучал… Такова страшная логика войны. А главное, незабываемое ощущение от войны — это гул самолетных армад американцев, летевших бомбить промышленные центры. Я слышал этот гул за час до того, как самолеты появлялись в небе над нами, и еще целый час после. Этот гул возникает у меня в мозгу и сегодня, и я воспринимаю его как какое-то мистическое возмездие… Однако. в те времена я не ощущал, что надо мною пролетает враг. Мы читали много книжек, в которых прославлялась сила вермахта, рисовали в школе самолеты со свастикой и танки с крестами. Это все куда- то, в кого-то стреляло. Куда, и в кого было невдомек. О русских я узнал, когда мой отец, старший лейтенант вермахта, который, слава Богу, служил по административной части — снабжал продуктами лагеря советских военнопленных, — так вот, мой отец прислал к Рождеству какие-то очень забавные деревянные игрушки. Их делали пленные по его заказу. Игрушки мне понравились, И я думаю, что отчасти поэтому, как, впрочем, и благодаря стараниям моей мамы, оберегавшей нас от оголтелой. пропаганды, слова «русский», «русское» н вызывали у меня никаких враждебных ассоциаций. Вообще мама была настроена космополитически, что, конечно, тщательно скрывалось от окружающих. Она в юности пять лет прожила в Нью-Йорке, поэтому слово «американец» не было в нашем доме ругательным. Так что, наверное, я не был типичным немецким мальчиком.

— Мои ровесники тоже рисовали танки и самолеты. Только, как ты понимаешь, со звездочками. И их боевые цели были четко обозначены — танки и самолеты с крестами. Образ врага был совершенно очевиден всем от мала до велика. И понимаемый мною сегодня как истерический призыв Эренбурга «Убей немца!» не вызывал трепета своей бесчеловечностью. На карту было поставлено твое выживание. Нужно было убить, чтобы не убили тебя. И я, прости, убивал нелепо нарисованных человечков в рогатых касках с той же неистовостью, с какой, быть может, мои близкие, воевавшие на фронте, делали это с живыми особями. Между тем в самом конце войны, когда исход ее был окончательно предрешен, я встретился и заговорил с живым немцем, не испытав к нему, к своему величайшему удивлению, ни ненависти, ни враждебности, которые, казалось бы, твердо носил в своем сердце. Эта встреча случилась в подмосковном городке, куда мы вернулись из эвакуации. На базарной площади лежали горы немецкого обмундирования, и пленные сортировали его. Я подошел к ограде, и один из пленных, повернувшись ко мне, сказал: «Ты, наверное, хороший парень только ты очень худой…» Я понял его, потому что у нас в семье с немецким и французским была мама. Он потянулся ко мне, наверное, хотел погладить. Я инстинктивно отстранился и тут увидел, что он вдруг закрыл лицо ладонями и по рукам его потекла кровь. Мальчишка из нашего класса, который оказался рядом, угодил пленному камнем в лицо. Я не закричал, не позвал взрослых — повернулся и, не оглядываясь, пошел. Я знал, что у того мальчика погиб в Восточной Пруссии отец. Сам я, еще с довоенных времен безотцовщина, не испытал удара похоронки. Но, помнится, долго и мучительно соображал: если бы погиб мой отец, хватило бы у меня сил кинуть камнем в поверженного или я остался бы верен мальчишескому и, как теперь понимаю, общечеловеческому- «лежачего не бьют»?

— На самом деле это очень непростой вопрос, и от того, как каждый персонально на него отвечал, по-моему, зависело, долго ли продержится в сознании людей образ врага, а, значит, и судьба загнанной внутрь, тлеющей мысли о реванше… Речь здесь не идет о немедленном поголовном всепрощении. Каждый должен ответить по делам своим. Сразу после поражения, сообщение о котором я, тогда еще ребенок, встретил, едва уронив слезу и тут же забыв о событии, начался активный период денацификации. И вот тогда отца, вернувшегося из американского плена, арестовали русские. Вроде бы с какими-то ошибками были выправлены его документы, хотя я до сих пор не исключаю доноса. Однако его очень скоро с миром отпустили. Среди солдат комендатуры, кажется, нашлись бывшие военнопленные, которых он, если так можно выразиться, в свое время опекал. Они поручились за его чистую совесть… И в самом деле он был тогда, пожалуй, единственным. из окружавших нас взрослых, всерьез понимавших опасность и звериную сущность фашизма. .

— Выходит, не окажись свидетелей среди советских солдат, твоя судьба вслед за судьбой твоего отца могла бы сложиться по-иному… Но ведь, согласись, в таком чрезвычайно важном деле, как выход из страшной, жестокой войны, нельзя полагаться на волю случая. Твоя история показательна, но она единична. Чтобы подобная возможность открылась для многих, должен, извини за банальность, править закон при определенной внутренней готовности каждого принять его. Не убить в слепой ярости врага, а предать его суду — не просто признак цивилизованности. Этот гуманный жест открывает дорогу к достойному замирению, к какой-то светлой перспективе, о которой все годы войны мечтало уставшее от бесчисленных жертв человечество. Это в полную силу означает и то, о чем говорил ты: прервать порочную традицию, не принимая от предыдущего поколения эстафеты зла… Мне рассказывал старый солдат, как в поверженном Берлине он с однокашниками патрулировал набережную Шпрее и столкнулся там с фактом, поразившим даже их, видавших виды солдат. Какой-то лейтенантик подвел к реке офицера-эсэсовца, застрелил его и столкнул в воду. Объяснил свое действие просто. Везли важную птицу в комендатуру, по дороге кончился бензин. Не тащить же гада через весь город, проще «шлепнуть». Лейтенант очень возмущался, когда его, поколебавшись, арестовали. Называл солдат фашистскими прихвостнями. Был момент, признавался рассказчик, когда ’они его ‘чуть было не отпустили. Но передумали. Надо было как-то прекращать множить скорбь, а то земля вконец обезлюдит…

— Когда я только-только приехал в Москву, меня поразило: русские, которые пострадали от моих соплеменников, сохранили гораздо меньше горьких воспоминаний о войне, нежели немцы. Я долго ломал голову над этим парадоксом, пока не пришел к выводу. Военное поколение немцев долгие годы просто-напросто боялось признаться в своих грехах, в том, что оно натворило. И вместо покаяния занималось поиском оправданий, извиняющих обстоятельств, стараясь сделать некий перерасчет. Признаем, мы уничтожили евреев, поляков. Но позвольте, разве американцы не стерли с лица земли наши города, а русские, чехи и поляки — не изгнали нас с наших исконных земель? Нашему военному поколению очень не хотелось признавать своего поражения, хотя на словах, произносимых крайне редко и скупо, ветераны соглашаются: да, гитлеровский режим преступен; да, Гитлер развязал войну. При этом они старательно опускают главное: наш несчастный народ до самых последних дней войны поддерживал Гитлера, делая ставку на какое-то мифическое оружие, которое вот-вот появится и спасет Германию… Конечно, здесь сыграл свою роль и страх перед возмездием. Напомню, что гитлеровский фашизм был фашизмом особого рода, отличным от итальянского или испанского. В его основе лежала доктрина физического уничтожения целых народов, освобождения от недочеловеков жизненного пространства на Востоке. И пока немецкому солдату вольготно шагалось по российским землям, образ врага был ничтожен. Но как только непобедимый вермахт окатили холодным душем под Сталинградом, фанаберии как не бывало, проснулись ярость и страх. Ярость потому, что проиграли «недочеловекам». Страх, что преступление не останется безнаказанным. Образ врага возрастал по мере приближения к краху. Все как один были убеждены: Сталин будет этапировать немцев в холодную Сибирь, хотя он и заявил, что нельзя путать немецкий народ с фашистами… Вот почему немцы так отчаянно, привлекая мальчиков чуть старше меня тогдашнего, до последних минут сопротивлялись Красной армии, выкидывая белые флаги перед американцами и сдавая им целые города. Образ российского врага, по моим наблюдениям, продержался среди наших ветеранов аж до 1968 года. Даже еще в середине восьмидесятых слышались отголоски. Когда наш тогдашний президент Рихард фон Вайцзеккер назвал в восемьдесят пятом 8-9 мая днями освобождения, далеко не все встретили это мужественное признание ликованием.

Наше военное поколение можно было бы назвать молчаливым. Я уже говорил: ветераны были скупы на слово. Даже своего отца я не мог толком разговорить. После военной катастрофы, которая была не только материальной, но и духовной, военное поколение откровенно не желало бередить прошлое. И это молчание все более отдаляло нас от отцов, создавая ситуацию противостояния. Публиковалось все больше документов, разоблачающих не только наци, но и вермахт, иными словами, многих граждан, не так давно сбросивших солдатские шинели. Мы ждали если не откровений, то хоть какой-то реакции — публичных разъяснений, опровержений. В ответ — молчание. И горький вывод: большинство воевавших отцов не способно открыто оценить содеянное, освободить нас от груза сомнений. Отсюда мощный социальный взрыв 1968 года, так называемая студенческая революция. Причем у молодежи так накипело, что протест против молчания отцов принимал порой экстремальные формы — появились воинствующие маоисты, боевые ‘революционные группы. Слава Богу, со временем все это изрослось. Крайности ушли, и Германия, можно сказать, открылась миру.

— О наших революционных переоценках я думаю со смешанным чувством. Разоблачение культа Сталина при всем бесспорно положительном больно ударило по поколению победителей. И вначале внесло сумятицу, а потом и глубокое разочарование в, казалось бы, незыблемом — единстве поколений отцов и детей войны. Упрек моих сверстников вряд ли был до конца справедлив, но прозвучал достаточно сурово и, вероятно, надолго выбил героически воевавших людей из духовной колеи. Им пеняли в открытую: вы победили Гитлера, но и допустили не менее страшный произвол Сталина… Факт был трудно отрицаемый. Но я помню, как мы, уже совсем взрослые, содрогнулись при Мысли, что Сталина можно поставить на одну доску с Гитлером… Но сейчас я подумал о другом. Мы с тобой, каждый со своей стороны, приходим к печальному выводу, что судьба поколений ц победивших, и проигравших в итоге сложилась трагически.

— Она сложилась бы по-настоящему трагически для всего человечества, если бы победители и побежденные поменялись местами. Потом не следовало бы путать божий дар с яичницей. Гитлеризм отличается стопроцентным совпадением мировоззрения и действия, тогда как сталинизм всегда имел чудовищный разрыв между учением и практикой. Замечу, однако, что марксизм-ленинизм, даже в его очень извращенном сталинском варианте, вобрал в себя ценности, характерные для европейской цивилизации, не в пример нацизму, который все эти ценности отрицал и открыто боролся против гуманизма, просвещения, демократии.

На мой взгляд, не важно, что при Сталине эти понятия искажались, порой превращаясь в свою противоположность. Ведь так или иначе в головах советских людей оседали и копились гуманистические идеи, И ваши люди, как ни трудно им было, в большинстве своем руководствовались этими идеями и принципами. Так же и человеконенавистнические теории гитлеризма оставались в умах немцев. И когда американцы и русские пытались перевоспитывать моих соотечественников, они натолкнулись на немалое сопротивление. Потребовался взрыв 1968 года, чтобы окончательно избавить большинство воевавшего поколения от нацистского гипноза.

 — Пытаюсь проникнуться твоими убеждениями, однако мешает одно: я бы предпочел, чтобы, скажем, провозглашенная сегодня в России демократия отличалась бы единством слова и дела. Чтобы мы не только исповедовали принципы демократии, но и, пользуясь ее инструментами, двигались по дороге к свободе. Однако не решусь отрицать, что заложенные в идеологии марксизма гуманистические идеи сыграли свою положительную роль в судьбе поколения наших воевавших отцов — ведь они воевали под этим знаменем против варварства и человеконенавистничества. И победили. Вероятно, это была и победа идей.

Что защищать?

Гласность — веселое слово, яркое, летящее, побуждающее к отзвуку, ответу, эху. Защита гласности — это уже дело, но куда более тусклое, прозаическое, требующее ежедневных усилий: бумаг, ведения реестров, юридического занудства и коллекционирования человеческих бед,

Алексей СИМОНОВ, кинорежиссер, председатель правления Фонда защиты гласности

Не первый раз приходится мне представлять читателям «России» Фонд защиты гласности.

Обязательно надо время от времени перечитывать старых англичан: Филдинга, Теккерея, Диккенса. У них всегда найдешь какую-нибудь очень полезную для нашего времени мысль или хотя бы формулировку. Был такой Самюэл Джонсон, жил в ХVIII веке. Как-то он обмолвился: «Каждый человек имеет право сказать то, что он считает правдой. Каждый другой человек имеет право дать ему за это по физиономии». Мы прочли и ахнули: лучшего определения гласности не дал даже Михаил Горбачев, провозгласивший гласность одной из основ перестройки. Вот ее-то мы и защищаем: возможность для каждого высказать свою правду и возможность дать или схлопотать за это по физиономии. Мы считаем, что только из гласности рано или поздно прорастет в нашем отечестве то, что в других, более продвинутых в демократию странах именуют свободой слова.

 Что мы делаем?

Во-первых, собираем факты нарушений прав прессы и отдельных журналистов и публикуем этот скорбный список где почти каждый месяц есть и убитые, и раненые, и избитые, и те, кому не дали снимать и кому разбили аппаратуру, и те, кого просто тихой сапой лишили той самой возможности «высказать правду».

По мере сил стараемся оказывать поддержку тем, кто попал в беду, впрочем, как и тем, кто в нее еще не попал. Например, только что выпустили справочник для журналистов, работающих в «горячих точках», стараемся убедить их в необходимости ехать на войну в бронежилетах, застрахованными — и бронежилет, и страховку можно получить у нас в фонде. Хуже обстоит дело с помощью семьям погибших — к сожалению, мы можем только составить списки нуждающихся в материальной помощи…

Другое направление нашей работы я бы назвал юридическим просвещением.

Дело в том, что в России традиционно не любят и не знают законов. Это какая-то наша национальная не беда даже, а катастрофа… А потому нарушают их ежедневно и ежечасно все — от бомжа до президента, включая прокуроров, депутатов и министров. Мне кажется, это происходит от внутренней несвободы, наследия татарского ига, крепостного права, царизма, ленинизма, волюнтаризма и застоя. Свободному человеку нужен закон: зная его, он становится свободнее, несвободного — закон закабаляет. Так что мы в фонде считаем свою просветительскую работу борьбой за нашу и вашу свободу: издаем бюллетень по законодательству СМИ, переводим на русский и публикуем законы о прессе европейских государств (для пользы сравнения), проводим конференции, семинары, содержим юридическую школу для студентов-юристов, специализирующихся на проблемах СМИ. Сейчас заняты организацией Центра защиты прав прессы, где будем собирать и анализировать юридическую статистику и оказывать юридическую помощь журналистам и СМИ, чьи права нарушаются разными властями.

Есть и третье направление: попытка совершенствовать информационную систему. У нас ведь как: если в Орле что-то случилось, то в Белгороде об этом узнают чаще всего из сообщений московского радио или из программы ТВ новостей «Останкино». А напрямую нельзя? Можно, только привычки нет. И мы не знаем толком, как и чем живут наши соседи, потому что центральные газеты, радио, ТВ — они ведь не резиновые, и на все субъекты Российской Федерации их не хватает. Так и образуются информационные провалы. Поэтому мы пытаемся помочь тем, кто этого хочет, создавать горизонтальные связи, новые информационные сети с плотной ячеей, сквозь которую не уйдет в небытие значительная местная новость. Скажем, у нас в четырех крупных промышленных городах России одновременно два раза в неделю выходит радиопрограмма общих новостей. А в ближайшие два месяца мы к этой цепочке присоединяем пятый город. |

Об этой полосе. Мы договорились с редакцией публиковать наиболее значимую информацию, которую собирает Фонд защиты гласности в трудном, противоречивом и, увы, очень медленном процессе выращивания свободы слова из глянцевитого зернышка гласности. Открывая серию этих публикаций, мы благодарим газету за готовность к сотрудничеству. Впрочем, гласность так гласность: я ведь член редсовета газеты «Россия», а заместитель ее главного редактора господин Александр Евлахов — один из членов правления нашего фонда, так что принцип «рука руку моет» сохраняется и в нашем деле защиты прав прессы.