Под этим заголовком пришел к читателям еженедельник «Россия» №19 (233) за 28 июня-4 июля 1995 года. Хотя он относится прежде всего к попытке Госдумы отправить в отставку правительство Виктора Черномырдина, источниками обострения без сомнения были действия российских силовых структур в Чечне и ситуация в армии. Именно об этом публикация вернувшихся из командировки на Северный Кавказ наших корреспондентом и беседа с опальным генералом Георгием Кондратьевым.

Николай Гоголь, «Мертвые души»

-Знаем. мы вас как вы плохо играете! — сказал Ноздрев, подвигая шашку, да в то же самое время подвинув обшлагом и другую шашку.

-Давненько не брал я в руки!.. Э,э! это, брат, что‚ отсади-ка ее назад! — говорил Чичиков.

-Кого?

-Да шашку-то, — сказал Чичиков и в то же время увидел почти перед самым носом своим и другую; в которая, как казалось, пробиралась в дамки; откуда она взялась, это один только Бог знал. -Нет, — сказал Чичиков, вставши из-за стола, с тобой нет никакой возможности играть, этак не ходят по три шашки вдруг!

— Так ты не хочешь доканчивать партии?..

-Если б ты играл, как прилично честному человеку. Но теперь не могу.

— А так ты не можешь, подлец! когда увидел, что не твоя берет, так и не можешь Бейте его!.. `

Нога в ногу или как?

Александр ЕВЛАХОВ

Летом 1993 года, прогнозируя наихудший вариант развития взаимоотношений между Верховным ‚Советом РФ и президентом, «Россия» вышла с заголовком «Игра без правил: новые травмы неизбежны». Так и случилось. Вспоминая теперь о произошедшем в сентябре-октябре 1993 года, премьер Виктор Черномырдин, пожалуй, впервые публично в интервью «Итогам» назвал поименно тех, кто, по его мнению, подвел к опасной черте тот депутатский корпус: лидеров коммунистов и аграриев Зюганова и Лапшина, а также Исакова с Бабуриным. Они же, на его взгляд, заинтересованы в обострении политической обстановки и сегодня.

Наверное, глава правительства прав. Допустим также, что сам Виктор Степанович является приверженцем мирного урегулирования всех проблем. Являясь политиком, набирающим очки, да к тому же, в отличие от многих других, располагающим хоть какой — то структурой, В. Черномырдин объективно заинтересован как минимум в трех вещах. Во-первых, в том, чтобы выборы все-таки состоялись (на «Наш дом…» уже сделана ставка рядом финансово-промышленных групп, да и проба сил перед президентскими выборами не помешает). Во-вторых, в скорейшем прекращении чеченской бойни (сеанс публичной политики показал, что премьер ею искренне озабочен, не говоря уж о том, что лавры миротворца не самый слабый козырь в ходе предстоящих выборов). В-третьих, в стабилизации финансово-экономической ситуации (некоторые эксперты утверждают, что математическая модель такой стабилизации по заданию правительства уже просчитана).

В противном случае г-ну Черномырдину было бы более целесообразно подать в отставку сразу после первого думского голосования о недоверии, сосредоточившись на партийных делах и оттачивая ораторское мастерство (пока что у премьера с этим делом туговато, и оно бы особенно пригодилось при произнесении филиппик по поводу полной неспособности преемников установить мир и удержать рубль). И дело здесь вовсе не в циничном расчете. Таковы, если хотите, общеевропейские правила политической игры, урок применения которых на днях блестяще показал нам премьер Великобритании.

А какой урок, в свою очередь, намерены преподнести миру мы?

Набор вариантов, собственно говоря, невелик. Либо Совет безопасности сыграет на поле компромиссов, очерченном в итоге Думой, и президент в обмен на доверие правительству сменит одиозные для общества и ею же подсказанные фигуры. Либо нам в данном случае в полном соответствии с правилами, предусмотренными Конституцией, будут предложены досрочные парламентские выборы. (В этом раскладе было бы вполне логичным на равное количество времени приблизить и сроки выборов президента страны.)

Но это -’ если играть по правилам, о которых говорил В. Черномырдин, упрекая непримиримых. Однако искать «поборников обострения» только в депутатской среде — большая ошибка. Каждому ясно, что они есть и в президентской ‘команде, и среди правительственных чиновников. А это значит, что ни мира, ни стабилизации в ближайшее время можно. и не увидеть. Придется лицезреть другое: как обе ветви власти, по выражению престарелого генсека образца 1981 года, «дружно шагают на-гавно… нога в ногу» к разрушению зачатков государственности.

План все же был, но…

Алексей ФРОЛОВ

Громкие события минувшей недели заставили всех нас изрядно понервничать. Мало того, что в результате буденновского кризиса власти продемонстрировали стойкую неспособность защищать от лихой напасти обывательский очаг. Публично шпыняя друг друга, обе ветви заставили общество усомниться в их управленческой умелости и пересмотреть отношение х былым политическим кумирам, занятым, как лишний раз подтвердилось, заботой о собственной судьбе во власти, а потом уже, на закуску, нашими с вами проблемами и нуждами. Вопрос: на кой черт нам такие сдались? — буквально вертелся на языке все эти дни. И острое желание задать его во весь голос сдерживало, пожалуй, одно единственное невеселое соображение: а где других-то взять? Где?

Негде. Более того, по-видимому, в ближайший период, как бы мы этого ни хотели, нам не выбраться из круга ныне худо- бедно действующих политиков с их весьма специфическим, если не сказать диковатым, почерком. Считая вполне вероятными вотум недоверия правительству, роспуск Госдумы или отрешение президента от должности — иначе зачем бы все это предусматривалось Конституцией? — думаешь о том, что эти процедуры, всегда, безусловно, болезненные и для общества, и для властных структур, могут исполняться по-разному даже в рамках, установленных законом.

Когда в прошлую среду в Думе решалось, доверять правительству или не доверять, наблюдающая за этими дебатами весьма, казалось бы, искушенная журналистская публика не всегда улавливала в буре эмоций наличие хорошо продуманного сценарного плана. Между тем, как показал последующий анализ, план существовал. Во всяком случае, у одной из сторон, скорее всего представляющей окружение президента. Этот план имел далеко идущие цели. °

Во-первых, считают аналитики, согласно этому предполагаемому плану, не следовало как поощрять выражение недоверия, так и препятствовать ему. То есть ‘не оказывать, как. это обычно. случалось, прямого или косвенного давления на думские фракции или отдельных авторитетных депутатов. Видимо, посчитали, что здесь, как говорится, «сама пойдет». И расчет оказался безошибочным. Как вы, очевидно, помните, инициированный фракцией Демпартии России вотум недоверия базировался на упреке кабинету в социально — экономической беспомощности. После Буденновска он стал носить характер еще и политического недоверия. И накануне памятной среды вотум, по словам Сергея Глазьева, поддержали девять председателей думских комитетов. Стало очевидно — «недоверие» пройдет.

По мнению аналитиков, это было на руку определенной части кремлевской команды, заинтересованной в чистоте и непоколебимости президентского реноме. Известно, что авторитет второго лица в государстве — ‘премьера Виктора Черномырдина -. изрядно возрос за дни буденновского кризиса, и особенно на фоне странного молчания президента, словно бы устранившегося на время от дел. Видимо, поэтому продемонстрированную самостоятельность Виктора Степановича, подтверждающую его возможности как сильного, конкурентоспособного политика, надо было в срочном порядке приземлить. Однако Дума сделала без натуги только половину дела. Вслед за тем наступил час президента, который, не задумываясь, встал на сторону правительства, показав, кто на самом деле первый, а кто зависим от его вы бора. Ведь не только теоретически он мог предпочесть Думу, повернись дело по-иному…

Избранному президентскому решению, безусловно, способствовала и успешная реализация второй части плана, упомянутого аналитиками. |

Возможно, читатель помнит о некоторой как бы неловкости, обнаружившейся по ходу думского заседания в среду. Тогда депутаты фактически единодушно проголосовали за прямую трансляцию по телевидению этого могущего стать историческим заседания. Уверенные, что трансляция идет, они не жалели эпитетов и красок, обличая, как они думали, на всю Россию исполнительную власть и не в последнюю очередь президента. Сегодня можно с сожалением сказать, что там было произнесено много грубого, недоказуемого с переходом, как говорится, на личность. И президент — тоже человек — не мог, как бы ни хотел, оставаться снисходительным к недвусмысленным намекам и публичному поношению, хотя скоро и выяснилось, что прямой трансляции вовсе не было, копья ломались в пределах думской аудитории. Однако факт оставался фактом…

Впрочем, изрядно добавил перцу инициированный фракцией коммунистов подступ к процедуре импичмента — отстранения президента от должности, которое за сложностью исполнения носило, скорее, популистский характер и явилось попыткой взять президентскую команду на испуг. Тут уж президент был явно вне себя. И Дума, которую считали управляемой, послушной, почти карманной, оказалась на грани роспуска…

‚ Словом, проявив предусмотрительность и расчетливость, президентская команда «обскакала» думские горячие головы. Как известно, правительство с явного одобрения президента обратилось в. Думу с заявлением подтвердить факт доверия правительству. По Конституции, на раздумье у думцев — десять дней. Первого июля они должны или отказаться от прежнего вердикта и, сохранив себя до декабря, всенародно принять срам. Или остаться на прежних позициях и быть разогнанными с нулевой для большинства депутатов перспективой попасть в новый состав Думы.

Впрочем, судьба Думы, кажется, предрешена. Ведь для того, чтобы возвратить правительству отобранное доверие, нужно подать не менее 226 голосов. И тут большой вопрос, окажется ли среди думцев столько людей беспринципных, готовых продать Господа за чечевичную похлебку. Хотя среди уже обнародованных спасительных вариантов возможны и неожиданности. Скажем, президенту не захочется остаться в истории гонителем парламента. Ведь за два года это будет уже второй на его совести разгон, что вполне тянет на Книгу рекордов Гиннесса.

И все-таки, несмотря на заверения премьера Виктора Черномырдина и согласительные телодвижения думцев, нынешним властям жизнь без Думы предпочтительней -. просим прощения за невольный каламбур — бездумней, бесхлопотней. Только два аргумента в пользу этого предположения аналитиков. Во-первых, у «партии власти», «Нашего дома — России», не будет проблем с выборами, вернее, с итогами выборов. Во-вторых, поскольку так и не принят закон о выборах в верхнюю палату парламента — Совет Федерации, она будет формироваться по президентскому указу, что и требовалось доказать.

Думцы будущего, не злите президента, пожалуйста!

Депутаты сжигают мосты

Игорь ЛУКАШЕВ — депутат Госдумы от фракции «ЯБЛоко».

Парламент в пятницу отказался включить в повестку дня повторно по настоянию Черномырдина вопрос о доверии правительству и перенес его на первое июля. Зато, чтобы рассматривать вопрос во внеочередном порядке, то есть, как и положено по Конституции, проголосовали всего 89 человек — депутаты фракций «ЯБЛоко», «Выбор России» и ДПР. Интересная складывается картина. Аграрии, коммунисты, жириновцы и НРП «Новая региональная политика») в среду голосовали за недоверие правительству. А уже спустя два дня они отказываются рассмотреть вопрос. Почему?

Да потому, что на самом деле вопрос о доверии правительству — это вопрос о досрочных перевыборах Думы. Вот что изменилось за два дня. Вот почему и уклоняются депутаты от рассмотрения. Большинство Думы не хотят досрочных выборов и ради этого готовы поменять позицию. Но как-то нужно сохранить лицо. Как? Зная, что на Совете безопасности возможны кадровые изменения в правительстве, Дума голосует за отставку Ерина, Грачева и Егорова, как бы подсказывая президенту и премьеру, где поле компромисса. Если хотя бы один из этих трех кандидатов будет выведен из состава правительства, то как бы появляется повод и для изменения позиций Думы. И вот теперь подходим в главному. 21 июня три фракции — коммунисты, аграрии и региональщики — не проголосовали за недоверие силовым министрам. А теперь голосуют. В среду за недоверие силовым министрам проголосовали 136 депутатов, а в пятницу — уже 270-280. То есть в два раза больше. С чего вдруг? Депутаты — живые люди. Кабинеты, машины, зарплата, квартиры, помощники, пресса — всего этого могут лишиться, что усложнит и ведение избирательной кампании. Слишком дорогую цену придется заплатить…

|

Такова точка зрения депутата. Но главный вопрос, который волнует всех, — сохранится ли Дума. Депутаты сами себя загнали в ловушку. Инициировав процедуру импичмента президенту — собрано уже 155 голосов, — Дума как бы отрезала себе пути для отступления. Даже, если двумя третями она и проголосует за вотум (что маловероятно), ее решение вряд ли подтвердит Верховный суд (Думе надо убедить судей, что в действиях президента есть состав тяжкого преступления — измена Родине и т.д.) и уж точно не поддержит Совет Федерации, где бал правят главы исполнительной власти.

Ни Чечни, ни армии, ни мира

«Чего стоит эта ложь, эта слава? Сколько убитых, раненых, страдальцев, разоренных… Объясните мне: будем ли мы с вами отвечать Богу за массу людей, которых мы погубили в боях. Лес рубят, щепки летят… Да ведь в каждой такой щепке целый мир. Ведь каждая такая единица, из которой мы складываем цифры убитых и раненых, носит в душе своей и радости, и страдания… Что скажет голос совести? За что же мы, наконец, живем и наслаждаемся славой, добытой кровью братьев, сложивших свои головы.»

Эти слова принадлежат не П.Грачеву и, конечно же, не Б.Ельцину. Чуть более ста лет назад это произнес Михаил Дмитриевич Скобелев.

Российского генерала Скобелева, который вошел в историю под псевдонимом «Белый генерал» (Ак-паша), современники сравнивали с Суворовым. Он не проиграл ни одной битвы, всегда заботился о своих солдатах и у него был такой высокий авторитет, что прикажи Скобелев своим войскам не отдать честь самому российскому императору, не отдали бы.

Легендарный генерал, с именем которого связаны славные победы, предчувствуя скорую смерть, тяжело переживал свою ответственность за загубленные войной жизни соотечественников. Минул век, и люди в погонах, называющие себя ‘офицерами, фотографируются на фоне превращенного ими в руины русского города, под обломками которого в одной: могиле лежат солдаты и мирные граждане, павшие в боях за пресловутый «конституционный порядок». В сегодняшней ситуации на Северном Кавказе совершенно очевидно, что нет ни Чечни, ни армии, ни мира.

 Межнациональная вражда на руку нынешней власти. Так легче единолично править и прикрывать срам фиговым листком де демократии. Удобно держать в страхе и напряжении всю Россию. Угроза чеченского террора в Москве позволяет, например, ставить лицом к стене любого темноволосого и усатого гражданина только за то, что он мало похож на русского. Многотысячная армия томится в ожидании «наведения порядка» в первопрестольной. Сорван учебный процесс почти во всех военно-учебных заведениях столицы. Курсанты патрулируют метро. Кстати, многим москвичам, судя по их реакции, эта провокация по душе. Вероятно, они удовлетворены тем, что милицейская дубинка прохаживается пока еще не по их спинам.

Все войны провоцируются политиками, Чеченская война — не исключение, Отправляя нас в район боевых действий, знакомый генерал выделил для сопровождения БТР. «Вы что хотите, чтобы пьяный омоновец всадил в вас пулю? Плевать ему на ваши документы», — сказал генерал. Позднее мы не раз вспоминали его слова. В ближайшем селении местные жители поведали нам о беспределе, творящемся на милицейских постах. Парни с нашивками «МВД России» бесцеремонно вымогают мзду за все, что угодно, даже за просроченный (в условиях войны!) техосмотр машины. Существует своя такса. За проезд без документов, например, — сто долларов. Зато военные грузовики, наполненные мебелью и прочей домашней утварью, беспрепятственно покидают Чечню. «Конфискованное» добро вывозят, кстати говоря, в основном милицейские чины. Войскам некогда заниматься этим постыдным делом — они воюют.

На наших глазах пять здоровенных омоновцев, оттолкнув протестующую проводницу, на одной из станций вблизи Моздока лихо загрузили целое купе коврами, зеркалами, коробками. «Перед Ростовом заберут», -крикнули они вдогонку уходящему’ поезду. «И так каждый раз, — посетовала проводница, — без документов, без оплаты». В этом же поезде нам пришлось наблюдать жуткую картину разгула демобилизованных солдат. «Герои» чеченской войны, ‚ побив проводников, ломали и крушили все, что попадалось им под руку. Со страшными воплями и. озверевшими от пьянки глазами рыскали они по вагонам в надежде найти и кастрировать хотя бы одного чеченца. Испуганные пассажиры тщетно требовали вызвать `милицию, ни на одной из станций стражей порядка не было видно. ` Почему, спрашивается, этим молодцам нельзя теперь хулиганить, ведь убивать то было можно.

Самый простой способ парализовать вооруженные силы заключается в том, чтобы одеть всех военных в разную форму и подчинить их разным командирам. Именно этот вариант с успехом реализуется в Чечне, где царит полная неразбериха. Пострелять наши солдаты, вообще говоря, любят. В нетронутом войной чеченском селении солдаты внутренних войск, сидящие на соседних блокпостах, устраивают по ночам забавы ради перекрестную стрельбу. В районном отделе милиции нам пожаловались, что «шалости» бравых воинов не прекратились даже после обращения к их московскому начальству. Человека в российской военной форме еще долго будут проклинать в чеченских семьях. В их представлении эта форма запятнана следами крови мирных жителей, погибших при бомбежках и артобстрелах. Руины разбомбленных очагов и погибшие семьи заставляют многих взяться за оружие. Страшно, когда видишь, как ‚ едва стоящий на ногах малец норовит бросить камень в русского солдата. Зато становится понятно, почему ни Ельцин, ни Черномырдин так отчаянно не хотят навестить Чечню. Даже многотысячная охрана не в состоянии, на наш взгляд, обеспечить безопасность при посещении первыми лицами самого захудалого чеченского села.

Александр ` КОЛЕСНИКОВ, Султан АСЛАНОВ Моздок — Грозный

Армии у нас нет

Откровения опального генерала Г.КОНДРАТЬЕВА в больничной палате

Полгода прошло со скандального снятия с должностей четырех заместителей Павла Грачева. От этого они не перестали быть генералами и, надеюсь, не забыли о своей ответственности за то, что происходит в российской армии. С одним из них — Георгием Григорьевичем КОНДРАТЬЕВЫМ мы встретились в подмосковном госпитале.

— Георгий Григорьевич, вы были «правой рукой» министра по подготовке и применению миротворческих сил в так называемых «горячих очках». Уже был опыт работы — Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия… Чем объяснить скоропостижную «отставку» в самый сложный «чеченский», если можно так выразиться, — момент?

 — Еще в 1992 году был разработан проект закона об участии военных в операциях по поддержанию мира. Но тогдашний ВС времени для него не нашел. Принимала уже Дума. Я со многим был не.согласен. Просил, чтобы личный состав 27-й мотострелковой дивизии из Приволжского округа не входил в численность Вооруженных Сил. То есть, была мысль на основе одной дивизии сделать ‚некое подобие профессиональной мини-армии. Ибо это преступно — посылать в экстремальную обстановку необученных, необстрелянных, профессионально не подготовленных. Да и затраты огромные ложатся на скудный бюджет Минобороны. Его не хватает на содержание армии, а мы еще финансируем поддержание мира. Сейчас не знаю, а в прошлом году нам это обошлось в 26 миллиардов рублей. Я просил, чтобы в законе отдельной строкой было указано государственное финансирование. А то политики разжигают войны, а армия, выходит, их оплачивает. Когда было принято решение по Чечне, до нас, заместителей, оно доведено не было. Я считаю, что эта операция не наша, а для ФСК.

— Она, что же, была неожиданностью для министерства?

— Для Грачева как министра и члена Совета безопасности, думаю, это не было неожиданностью. Министр обороны, видимо, сам лично с начальником Генштаба разрабатывал эту операцию. Мы, замы, не были допущены. Больше того, начальником Генштаба Колесниковым был отдан приказ не знакомить меня с оперативными данными по Чечне. И я понял: держат специально, чтобы, когда подвернется случай, отправить в Чечню и все, что произойдет, свалить на мою седую голову.

— Если не ошибаюсь, вам только 22 декабря предложили «поучаствовать» в чеченских событиях?

— Да. Только сел в президиум на коллегии МВД, приносят записку от Павла Сергеевича – прибыть срочно. Мы с ним в добрых отношениях были: дружили в Афганистане вместе воевали… Он мне сказал: «Ну что, остались мы вдвоем, кто умеет воевать». Это в тот кульминационный момент, когда командующий Северо-Кавказским округом генерал полковник Митюхин, попросту говоря, не справился. Я ответил так: «Ничего против не имею, но прошу позвонить Ельцину, чтобы сегодня же состоялся указ — отстранить Митюхина от должности и назначить меня. Я буду знать, что у меня в руках округ, есть органы управления и все необходимое, чтобы выполнить задачу. А в Должности замминистра я не могу посылать на смерть людей, да и командующий округом, который не справился, оставаясь в должности, будет палки в колеса ставить». Министр сказал, что это невозможно. Почему? Ведь были прецеденты — даже Жукова снимали с министра обороны и отправляли командовать Одесским и Уральским округами.

— Стало быть, поторопились коллеги с выводами: вы ведь не отказывались воевать в Чечне?

— Нет, не отказывался. Ну а если о личном отношении — я против, я презираю эту войну. Ни нашему, ни чеченскому народу она не нужна.

-Случись вам возглавить армейскую операцию, события разворачивались бы по-другому?

— Возможно, по-другому, Я прежде всего встал бы на путь переговоров, как в Афганистане: тогда генерал Варенников летал и встречался с полевыми командирами — договаривались ведь, без крови решали многие проблемы. В госпитале со мной лежат ребята из Чечни. Один весь исколотый ножами — своими исколотый, не чеченцами. 25 января его призвали, 3 апреля в Чечню направили. Кому-то выгодно таких вот «зеленых» посылать. Мать сего спрашивает; «Что делать?» А я прямо говорю: «Забирай и увози, спрячь где-нибудь».

— Вы хорошо знаете ситуацию в 14-Й армии. Что будет дальше?

— В конце декабря, когда шла война в Чечне, я был в Приднестровье. Вместе с Лебедем составили доклад министру с предложениями. Ведь армией в полном смысле слова 14-ю назвать нельзя. Общевойсковая армия — это 3-4 дивизии, комплект армейских частей. В 14-й — одна дивизия и немного обеспечения. Но она гарант мира в Приднестровье. Я написал обстоятельный доклад — суть его: оставлять Лебедя командиром и решать проблемы боеспособности армии. Грачев на докладе написал: «Начальнику Генерального штаба. Проработать». По сей день «прорабатывают»…

— Почему как вы думаете?

— Лебедь открыто, честно докладывал о проблемах. А нужен такой человек, который докладывать будет завуалированно, даст время потянуть — авось само собой решится. Да и личные амбиции Грачева: не нравится ему Лебедь, авторитет его пугал. Надо было убирать.

— А как, кстати, вас «убрали»?

— 9 февраля вышел указ. До меня его никто не довел: не было беседы ни с Громовым, ни с помощником президента Батуриным, ни с секретарем Совета безопасности Лобовым. В газетах прочел формулировку — мне же интересно было, за что. А 10-го помощник Грачева Лапшов отдал приказ: в здание министерства меня не пускать. Я ушел домой. Ждал, когда министр вызовет. До сих пор жду. Знаю, что 11 февраля министр обороны издал приказ о зачислении меня в распоряжение его, министра. По сей день и нахожусь в распоряжении, не получив пока ни одного распоряжения.

— Георгий Григорьевич, вы с сыном лежите в госпитале после автомобильной аварии. Это случайность?

— Трудно мне об этом говорить. Очень профессионально этот омоновец ударил машину. Во время удара мы видели — он принял какие-то меры предосторожности. Надо проверять. Впереди черная «Волга» шла, он дал ей пройти и пошел лоб в лоб на нашу машину. Милиция расследует, а наша военная прокуратура молчит — никто не интересовался, в каком я состоянии.

— Вы много знаете. Простите, вас есть за что?..

— Конечно, много. Естественно. А за что – я лучше помолчу…

— Душа болит за армию?

— А то нет! Ну возьмите министерство и Генштаб, мозг, как говорится, армии. В должности командующего округом один генерал полковник Топоров! Люди подбираются по принципу личной преданности министру. Как можно своему помощнику присваивать звание генерал-полковника?! Чуйков, командующий 62-й армией; прошагал от Сталинграда до Берлина в этом звании! ° Незадолго до указа я написал статью о «миротворцах» — своеобразный опыт за два года. Елена Агапова, пресс-секретарь министра, дала команду в «Красную Звезду» — не публиковать.

Коллегия Минобороны не проводилась с октября по февраль, а если проводилась, то по второстепенным вопросам. А глобальные Павел Сергеевич решал с помощью Елены Александровны и Валерия Михайловича Лапшова.

— Почему же вы терпели это?

— Не терпели, потому и сняты.

— Что же будет дальше с армией?

— Армия? Будем так говорить: настоящей армии нет — в этом нужно признаться и открыть всем глаза. Сухопутных войск — нет, они не укомплектованы на целые дивизии, бригады. Немножечко укомплектованы ВДВ. Флот гибнет в силу нехватки финансирования на судоремонт. 300-летие собираемся праздновать, а ни одного корабля на стапелях не заложили. Надо набраться мужества и сказать, в каком состоянии армия находится. Не дело Минобороны самих себя реформировать. Здесь нужна государственная программа. Государство должно определить, какую армию оно сегодня хочет иметь и какая ему по карману…

— Реформирование надо начать с кадров, конечно?..

— Я лично с высокой оценкой отношусь к Борису Всеволодовичу Громову. Мне довелось быть его первым заместителем в Афганистане. Способный, волевой, профессиональный военный.

— Но он тоже увлекается политикой, по- моему?

— Есть, конечно. Увлечение какое — когда делать нечего, можно и в политику податься. Я и сам подумываю, не выставить ли свою кандидатуру на выборах — все равно никому не нужен.

Беседу вела Галина МАШТАКОВА